Ministerstwo Cyfryzacji ma plan i siłę przebicia – Dariusz Standerski o przyszłości branży technologicznej

Czy uważa pan, że amerykańskie firmy technologiczne powinny decydować o tym, czy obywatel ma, czy nie ma dostępu do usług publicznych? Mowa np. o Recaptcha Google`a, które wciąż można spotkać na stronach instytucji publicznych. 

Uważam, że jedna firma nie może decydować o całym dostępie do konkretnej technologii czy usługi. Dlatego tak ważne jest, żeby Unia Europejska dołączyła do budowania światowego ekosystemu technologicznego. Nie może dochodzić do sytuacji, w której jakaś firma nie wchodząc na rynek w danym kraju, czy to ze względu na wątpliwości prawne– bardziej lub mniej wyimaginowane – czy też z innych względów, pozbawia mieszkańców dostępu do usługi. Musimy wypełnić tę próżnię firmami europejskimi i innymi inwestorami, którzy będą gotowi uzupełniać te luki. Na tym też polega prawdziwa konkurencja. Dzisiaj w Unii Europejskiej nie mamy wystarczającej liczby podmiotów, które mogłyby w tej konkurencji uczestniczyć.  

Czyli to jest takie zło, które trzeba tolerować, dopóki nie rozwinie się polska albo europejska technologia? 

Nie nazwałbym tego złem. Mamy w gospodarce wiele modeli, które funkcjonują między monopolem a doskonałą konkurencją. Uważam, że w tym zakresie jesteśmy dzisiaj za blisko monopolu, a za daleko od konkurencji i powinniśmy wprowadzić narzędzia, które przybliżą nas do optymalnego stanu.  

Obecne wyzwania cyfryzacji to efekt zaniechań wielu poprzednich rządów

Poprzednie rządy, czy PiS-u czy jeszcze PO i PSL z lat 2007-2015, miały wiele ambitnych planów dotyczących cyfryzacji państwa. Przypomnę obietnicę, że od 2024 r. każdą sprawę w urzędach centralnych będzie można załatwić przez internet. Dlaczego tak wiele z tych planów nie zostało zrealizowanych? 

Akurat w tym przypadku nie jest to skutek działania poprzedniego czy jeszcze wcześniejszego rządu. To wynik wieloletnich zaniechań. Kiedy zaczął się w Polsce szybki proces elektronizacji i cyfryzacji usług, każde ministerstwo budowało własne rejestry, własne systemy informatyczne. Nie było koordynacji, dzięki której te systemy mogły się ze sobą porozumiewać. Skoro w jednym miejscu kupujemy serwery, to może w drugim nie warto robić tego samego, tylko zadziałać wspólnie. Brakowało takiego zarządzania i to pierwszy element. Drugi to nieodrobiona lekcja z interoperacyjności i architektury informacyjnej państwa. To mozolna robota, którą trzeba wykonać na zapleczu, żeby później łatwiej było przeprowadzać cyfryzację w Polsce. Chodzi właśnie o to, żeby istniejące rejestry mogły się ze sobą komunikować, każda usługa była zbudowana na podobnym schemacie, aby można było dokładać do niej nowe funkcje – a nie budować cały czas od zera w zupełnie innym systemie. Musimy pamiętać, że raz poniesione wydatki nie mogą zostać wyrzucone do kosza. Podam przykład: przygotowujemy się do wygaszenia platformy ePUAP, która jest z nami od 17 lat. Zastępujemy ją ze względu na wspomnianą interoperacyjność i kwestie bezpieczeństwa. Informatyzacja to nie jest działanie, które można zakończyć tu i teraz. Potrzeba dużo czasu, żeby dotrzeć do punktu, w którym chcieli się znaleźć nasi poprzednicy.  

Ile czasu może zająć proces budowania tej fundamentalnej architektury państwowej?  

Planujemy zakończyć ten proces w horyzoncie Strategii Cyfryzacji – do 2035 r. Musimy jednak pamiętać, że brak interoperacyjności to nie jest tylko problem administracji publicznej. To samo dzieje się w sektorze prywatnym, w którym równolegle działają różne, trudne do połączenia, systemy. To wyzwanie także dla administracji rządowej – chcemy dojść do momentu, w którym nasze systemy będą stanowiły spójną całość.  

Słyszę wiele opinii, że jedną z przyczyn problemów z cyfryzacją za poprzednich rządów był fakt, że pozycja polityczna Ministerstwa Cyfryzacji była słaba. Czy pana zdaniem w obecnym rozdaniu Ministerstwo Cyfryzacji ma wystarczającą siłę przybicia, żeby wdrożyć plany, które wymagają koordynacji we wszystkich ministerstwach i samorządach? 

Minister cyfryzacji jest jednocześnie wicepremierem i to ma duże znaczenie. To jest zupełnie inna pozycja, zarówno symboliczna, jak i realna. Minister cyfryzacji jest także przewodniczącym Komitetu Rady Ministrów do Spraw Cyfryzacji. W tej chwili, na poziomie rządowym procedowany jest projekt ustawy, który zwiększa kompetencje tego komitetu. To będzie rzeczywiste miejsce zarządzania i koordynacji cyfryzacją w Polsce.  

Ministerstwo Cyfryzacji ma plan na rozwój branży technologicznej

Polska jest obecnie jednym z najmniej rozwiniętych pod względem innowacyjności cyfrowej krajów Unii Europejskiej. W raporcie „European Innovation Scoreboard” zajęliśmy zaledwie 24 miejsce i od lat jesteśmy w ogonie tego zestawienia. Dziś wielki potencjał ma rozwój AI, ale czy tak niski poziom cyfryzacji nie sprawi, że rewolucja sztucznej inteligencji ominie jednak nasz kraj? 

Pewien dług technologiczny, wbrew pozorom może być korzystny, jeżeli w pewnym momencie odpowiednio zarządzi się rozwojem. O tym pisali zarówno prof. Gerschenkron czy Schumpeter. To w sumie wydarzyło się w Polsce, usługi finansowe i bankowość elektroniczna przeskoczyła kilka poziomów w bardzo szybkim tempie. Jeżeli odpowiednio zarządzimy tym procesem, możemy nadrobić stracony czas i dlatego wprowadzamy kilka rozwiązań w tym zakresie. Uruchomiliśmy współpracę z BGK dotyczącą wspierania małych i średnich przedsiębiorców w inwestycjach w chmurę. To ponad 2 mld zł. Dodatkowo pracujemy nad funduszem sztucznej inteligencji, który chcemy częściowo skierować na wsparcie przedsiębiorców myślących o wdrażaniu AI. Kolejny problem, jaki rozpoznaliśmy, to kwestia braku wiedzy dotyczącej odpowiedzialności za ewentualne szkody związane z używaniem AI. Często strach przed ewentualnymi konsekwencjami blokuje takie wdrożenie. Dlatego konsultujemy projekt ustawy o systemach sztucznej inteligencji, który wprowadzi system certyfikowania narzędzi AI. Będzie podobnie jak dzisiaj w przypadku urządzeń, które wymagają na przykład homologacji.  

Widzi pan misję Ministerstwa Cyfryzacji jako instytucji, która trochę dosypuje węgla do lokomotywy, a z drugiej strony będzie powstrzymywać tych, którzy za bardzo się rozpędzą? 

Zgadzam się, że ministerstwo powinno być z jednej strony akceleratorem zmian, a z drugiej strony powinno stać na straży, żeby nowe technologie były godne zaufania. Najgorsze, co się może wydarzyć teraz w przedsiębiorstwach, to nieskoordynowane i płytkie wdrożenie narzędzi AI. Może to doprowadzić do dwóch rezultatów – pierwszy– firmy nie zauważą zysków z wdrożenia, drugi –kilka głośnych przypadków szkód wyrządzonych przez AI, które spowodują, że inne firmy będą od tego odchodzić. Zarówno jeden, jak i drugi rezultat są wysoce niepożądane.  

Z drugiej strony, jeśli spojrzymy na głośne w historii przypadki wycieku danych z różnych polskich firm, to w efekcie świadomość problemu i poziom bezpieczeństwa danych się podwyższył…  

Przypadek głośnego problemu z AI pewnie wpłynie na postrzeganie jej wykorzystania w firmach. Pamiętajmy jednak, że wdrożenie technologii musi wiązać się z poczuciem bezpieczeństwa i sensem jej funkcjonowania. Takie incydenty, jak sprawa Radio OFF Kraków, nie pomagają w powszechnym wdrożeniu sztucznej inteligencji. 

Komisja Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji i jej wpływ na cały sektor AI

Radio OFF Kraków zastąpiło dziennikarzy audycjami wygenerowanymi przez AI. Czy powinna się tym zająć Komisja Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji, czyli instytucja, która powstanie po wejściu w życie ustawy o systemach sztucznej inteligencji? 

Musimy szukać równowagi. Drugiego listopada zgłosiliśmy do Komisji Europejskiej listę organów praw podstawowych, które mają stać na straży przestrzegania aktu sztucznej inteligencji oraz innych przepisów dotyczących praw obywatelskich i praw pracowniczych. Na tej liście jest między innymi Rzecznik Praw Pacjenta, Państwowa Inspekcja Pracy, Rzeczniczka Praw Dziecka. Mamy nadzieję, że niedługo na tej liście znajdzie się również Rzecznik Praw Obywatelskich. Prawa pozostają niezmienne. Każdy ma nienaruszalną godność, prawa obywatelskie, prawa pracownicze. Musimy natomiast dostosować nowe technologie do przestrzegania tych praw.

Przytoczenie przykładu Radia OFF Kraków jest bardzo dobre, mieliśmy tu do czynienia z sytuacją kuriozalną– sztuczna inteligencja zamiast wspierać człowieka spowodowała, że ten człowiek został nią zastąpiony. Przedstawiciele radia argumentowali, że żaden stosunek pracy nie został rozwiązany, bo wszyscy byli zatrudnieni na śmieciówkach i po prostu umowy wygasły. Widzimy, że są nowe technologie, ale stare problemy. AI nie unieważnia praw człowieka i kodeksu pracy, musimy o tym pamiętać.  

Gdzie będzie przebiegać granica właściwego i niewłaściwego wdrożenia AI? Niedawno głośno było o tzw. alkotubkach. Ich producent nie złamał prawa, ale jednak wywołał kontrowersje. Zastanawiam się, czy jeśli przedsiębiorca będzie rozwijał AI, to czy nie narazi się na podobne konsekwencje… 

Chcemy uniknąć takich przypadków i równolegle z rozwojem komisji będziemy wdrażać takie narzędzia jak prosty test, czy dany przedsiębiorca znajduje się w obszarze aktu sztucznej inteligencji, czy nie. Pamiętajmy, że ogromna większość tych wdrożeń nie będzie ujęta w przepisach. Każdy przedsiębiorca będzie mógł wejść na stronę czy do aplikacji i odpowiedzieć na kilka prostych pytań. Dostanie wówczas odpowiedź, czy jego innowacja kwalifikuje się do aktu o sztucznej inteligencji, a jeżeli tak, to jakim konkretnie przepisom podlega. Nie dajmy się zwieść niektórym komentarzom, bo docelowo okaże się, że tylko kilka procent takich wdrożeń będzie stanowić systemy wysokiego ryzyka. Planujemy, że komisja będzie mogła wydawać indywidualne i generalne interpretacje. Planujemy też sporo mechanizmów, które zmniejszą prawdopodobieństwo negatywnych konsekwencji. Celem komisji nie jest karanie, ale budowa sztucznej inteligencji godnej zaufania.  

Czy powstanie czarna lista narzędzi AI, które będą zakazane?  

Wszystkie decyzje i interpretacje komisji będą jawne. Co więcej, takie decyzje będą transparentne także na poziomie unijnym, więc przedsiębiorcy będą mieli pełną wiedzę. To, w jaki sposób te decyzje będą ujawniane, to kwestia czysto techniczna. Czy to będzie baza, lista – to jest jeszcze do ustalenia. Zależy nam na tym, żeby wszystko było jasne i żeby nie ukrywać żadnych dokumentów.  

Na ile Komisja ma być organem karzącym, a na ile wskazującym drogę biznesowi? 

Jeżeli dobrze odrobimy lekcję, komisja nie powinna nakładać żadnych kar ani doprowadzać do wycofywania żadnych systemów. Dlatego projektujemy tak dużo narzędzi wspierających, żeby głównym zadaniem komisji było po pierwsze – wydawanie interpretacji, a po drugie – wydawanie instrukcji, zaleceń, poradników i prowadzenie działalności edukacyjnej.  

Piaskownice regulacyjne – czy pomogą w rozwoju?

Stany Zjednoczone to stolica innowacji w AI. Wybór Donalda Trumpa na prezydenta, ze względu na jego sojusz z gigantami technologicznymi, prawdopodobnie jeszcze bardziej podkręci ich rozwój. Czy pana zdaniem legislacje europejskie – czy to AI Act, czy polskie ustawy – nie wyhamują innowacji? Dlaczego startup ma czekać miesiącami na opinię komisji, skoro w Teksasie będzie mógł to zrobić od razu, w innej skali… Czy uwzględniacie takie czynniki w strategii? 

Wspomniał pan o naszym dalekim 24. miejscu w Unii Europejskiej na liście krajów rozwiniętych pod względem innowacyjności cyfrowej. Chciałbym zauważyć, że dzisiaj nie mamy w Polsce żadnych przepisów dotyczących sztucznej inteligencji. Trudno tutaj mówić o hamowaniu jakiegoś bardzo szybkiego rozwoju w tym aspekcie. Dlatego właśnie planujemy działania strategiczne, żeby te wdrożenia rozruszać. Nie możemy pozwolić na to, co się dzieje również w Stanach Zjednoczonych, czyli na nierówności w wykorzystaniu sztucznej inteligencji. W USA mamy innowacyjne big techy i długo, długo nic. Jeżeli porównalibyśmy wykorzystanie rozwiązań technologicznych w małych i średnich przedsiębiorstwach, to nie wiem, czy Stany Zjednoczone wypadałyby już tak dobrze.  

Kiedy w takim razie możemy się spodziewać przepisów dotyczących piaskownic regulacyjnych?  

Piaskownice są wpisane do zadań Komisji Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji. Kiedy ruszą prace komisji, mam nadzieję, że drugiego sierpnia 2025 r., to jej pierwszym zadaniem obok budowania systemu będzie również tworzenie sandboxów. Chciałbym, żeby były tworzone w takiej niezależnej instytucji i to będzie jej pierwsze zadanie.  

Pamiętam plany związane z wprowadzeniem piaskownic dla branży fintechów, które się nie powiodły. Wyciągnęliście jakieś wnioski? 

Wymieniliśmy się doświadczeniami z Komisją Nadzoru Finansowego. Podstawowa różnica między sandboxami planowanymi w zakresie AI i fintechowymi jest taka, że mamy tutaj wsparcie i koordynację z Unii Europejskiej. Na poziomie Komisji Europejskiej rozpoczęły się prace koncepcyjne nad piaskownicami regulacyjnymi, które będą transgraniczne. To jest ogromna szansa także dla polskich przedsiębiorstw, ponieważ będziemy chcieli stworzyć piaskownicę, która będzie międzynarodowa, wspólna z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Polski przedsiębiorca będzie mógł testować swoje rozwiązania nie tylko w ramach polskiej infrastruktury, ale również zagranicznej. Różnice w naszych systemach prawnych są tak duże, że firmy muszą mierzyć się z 27 różnymi rynkami. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o akty dotyczące AI jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji. Mamy polski projekt ustawy i pokazujemy go partnerom w Unii. Większość wdrożeń w państwach członkowskich będzie planowana właśnie na czas polskiej prezydencji, a wraz z prezydencją będziemy przewodniczącymi w AI Board. Chcemy rozmawiać o tym, dlaczego różne kraje przyjmują różne modele nadzoru nad AI i w jaki sposób to ujednolicić.  

Czy ambicją Ministerstwa Cyfryzacji jest przejęcie wiodącej roli na poziomie Unii Europejskiej w kwestii nadzorowania legislacji związanej z innowacjami?  

Nie wiem, czy to jest kwestia roli wiodącej. Chcę, żebyśmy mogli jak najlepiej wykorzystać polską prezydencję do realizowania nie tylko postulatów raportu Draghiego, ale i postulatów wielu państw członkowskich.  

Co ze wsparciem dla startupów

Czy Ministerstwo Cyfryzacji ma plany związane z wprowadzeniem większych zmian legislacyjnych wspierających startupy?  

Jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje, także głos przedstawicieli startupów. W tej chwili skupiamy się na realizowaniu nie tylko Strategii Cyfryzacji, ale również wyzwań legislacyjnych, które są przed nami. Chcemy zakończyć prace związane z AI Act, a kolejnym krokiem będzie cały pakiet przepisów usprawniających usługi publiczne, to jest nasz plan na następne miesiące. Wyobrażam sobie, że wdrożenie ustawy o systemach sztucznej inteligencji wywoła kolejną dyskusję dotyczącą konieczności zmian przepisów przy samych wdrożeniach. Planujemy też wspierać ekosystem przez inwestycje w zakresie infrastruktury. Nawet najlepsze rozwiązania regulacyjne i najbardziej precyzyjne interpretacje zdadzą się na nic, jeżeli nie będziemy mieli odpowiednich mocy obliczeniowych i podaży energii elektrycznej. 

Niedawno zadeklarowaliście inwestycję w tzw. „fabrykę AI”, jest projekt komputera kwantowego w Poznaniu. Czy ministerstwo ma jakieś szersze plany i zabezpieczone fundusze na kolejne inwestycje? 

Z tegorocznego budżetu przekazujemy prawie 70 mln zł na fabrykę sztucznej inteligencji w ramach projektu Cyfronet. Rzeczywiście, przekazaliśmy już 30 mln zł na komputer kwantowy w Poznaniu. On już się buduje. Planujemy, że za mniej więcej osiem miesięcy będziemy mogli go już uruchamiać. I tak, planujemy również kolejne tego typu inwestycje. Rozmawiamy na ten temat z Komisją Europejską. Chcemy też ustawowego zobowiązania ministerstwa do publikacji corocznego raportu na temat mocy obliczeniowych. Jesteśmy w procesie kwerendy obliczeń takich mocy w Polsce, bo dotychczas nie mieliśmy pełnej informacji na ten temat.  

Jest jeszcze inny aspekt, czyli konieczność opracowywania prognoz zużycia energii elektrycznej na rzecz działania tych mocy obliczeniowych i wykorzystania AI, zarówno w sektorze prywatnym, jak i publicznym. Musimy dokonać korekty w naszej polityce energetycznej. Niedawno pan premier Tusk mówił o wysokich cenach wytworzenia energii w Polsce, a jeśli dodamy do tego upowszechnienie AI i innych, przełomowych technologii, to prawdopodobnie będziemy odpowiadać na nowe wyzwania w tym zakresie.  

Amerykańscy giganci technologiczni inwestują ogromne kwoty w reaktory atomowe, które mają odpowiedzieć na gigantyczne zapotrzebowanie ze strony rozwoju AI. W Polsce odpowiedzialność za politykę energetyczną nie spoczywa na Ministerstwie Cyfryzacji, ale czy w takim razie nie zamierzacie się bardziej angażować np. w budowę elektrowni atomowej? 

To nie jest obszar działań Ministerstwa Cyfryzacji, ale będziemy wspierali właściwe ministerstwa. Przede wszystkim będziemy służyli informacjami, prognozami oraz rekomendacjami w ramach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Nie chcemy, żeby za chwilę zaskoczyła nas informacja, że nagle pół miliona przedsiębiorców zaczęło stosować AI i brakuje nam energii elektrycznej.  

Czy opracowywane są konkretne plany rozwoju superkomputerów i rozwijania mocy obliczeniowych w perspektywie – np. 2035 r.? 

W ramach strategii rozwoju sztucznej inteligencji będziemy zwracać uwagę na dwa aspekty. Pierwszy – to finansowanie, drugi – zarządzanie. Finansowanie, ponieważ uważamy, że powinna być jasna strategia inwestycyjna po stronie Unii Europejskiej, która będzie wybiegała ponad obowiązujący dziś program EuroHPC, czyli rozwój fabryk sztucznej inteligencji. Uważamy, że należy podsumować moc na poziomie europejskim. Może się okazać, że mamy w Unii wolne moce obliczeniowe, które jednocześnie nie są ze sobą połączone. Dlatego oczekujemy europejskiej strategii wykorzystania sztucznej inteligencji, a z pełną odpowiedzialnością będę mógł powiedzieć o planach i konkretnych liczbach, kiedy zakończymy podsumowanie stanu rzeczy w Polsce.  

Kiedy?  

Mam nadzieję, że skończymy do końca roku.  

Kiedy możemy się spodziewać zakończenia konsultacji społecznych i skierowania projektu ustawy o systemach sztucznej inteligencji do sejmu? 

Jesteśmy w Unii Europejskiej prekursorami, którzy zajęli się wdrożeniem AI Act, dlatego nie musimy się spieszyć. Nie musimy tłumaczyć się z opóźnień we wdrażaniu prawa unijnego, to my pokazujemy innym, jak to prawo można wdrażać. Dziesiątego września, podczas posiedzenia AI Board, zostaliśmy poproszeni o przekazanie innym państwom członkowskim dobrych praktyk w zakresie wdrożeń. Nasza sytuacja jest komfortowa i dlatego zamierzamy to wykorzystać, żeby solidnie podsumować konsultacje. Chcę, żeby te przepisy zostały przygotowane jak najlepiej i służyły nam co najmniej kilka lat, bez konieczności nowelizowania ustawy tydzień po jej wejściu w życie.  

To kwestia kilku najbliższych tygodni? 

Do końca roku będziemy prowadzić konsultacje społeczne. Nie chcemy się spieszyć. Mamy czas do sierpnia. Jeśli na początku przyszłego roku wejdziemy na ścieżkę procedur rządowych, to zdążymy.  

Pytanie o polskie talenty. Dziś nasi programiści odpowiadają za rozwój AI w największych firmach na świecie. W „Strategii Cyfryzacji” padło hasło odzyskania polskich koderów dla rodzimego rynku AI.  

Aby ich odzyskać, musimy dać im przestrzeń do rozwijania pomysłów, badań i biznesów, dlatego z zespołem prof. Sankowskiego tworzymy Instytut Ideas. Inwestujemy w rozwój infrastruktury. To jest główny cel, który nam przyświeca w pracach nad strategią rozwoju sztucznej inteligencji. Chcemy zapewnić naszym zdolnym programistkom i programistom dobre warunku do rozwoju w Polsce.  

Główne wnioski

1. Brak równowagi między monopolem a konkurencją – konieczne jest tworzenie europejskich alternatyw dla dużych korporacji technologicznych, by uniknąć monopolizacji rynku i ograniczenia dostępu do usług publicznych.
2. Cyfryzacja wymaga długofalowych działań i koordynacji – dotychczasowe zaniedbania w Polsce spowodowały opóźnienia, ale odpowiednie zarządzanie procesem może pozwolić na nadrobienie strat technologicznych.
3. Zrównoważony rozwój sztucznej inteligencji – konieczność łączenia wsparcia dla innowacji z zapewnieniem odpowiedzialności i bezpieczeństwa wdrożeń, aby unikać negatywnych konsekwencji i budować zaufanie do AI.