Münchau: W Europie nikt nie myśli strategicznie. To nie jest w naszym DNA (WYWIAD)

Krzysztof Figlarz, XYZ: W niedawnym felietonie napisał pan, że w Niemczech trudno jest zaakceptować polską perspektywę dotyczącą zniszczenia Nord Stream 2. W Polsce, mimo wszelkich różnic politycznych, panuje konsensus, że zniszczenie rurociągu leżało w polskim interesie, ponieważ finansował on Rosję popełniającą zbrodnie wojenne w Ukrainie. Dlaczego przyjęcie tej perspektywy w Niemczech jest tak mało prawdopodobne?

Wolfgang Münchau: Nie sądzę, żeby to było niemożliwe. Jak pisałem w artykule, zarówno Niemcy, jak i Polska przyczyniły się do pogorszenia wzajemnych relacji. To nie jest sprawa jednostronna – że tylko Niemcy zawiniły albo tylko Polacy. Istnieje pewna historia wzajemnego lekceważenia, a Niemcy nie są w tym lepsi od innych.

Byłem jednym z dziennikarzy, którzy otwarcie krytykowali Nord Stream 2 – nie byłem jego zwolennikiem. Krytykowałem ten projekt jeszcze przed wojną, już dziesięć lat temu, bo uważałem, że uzależnia Niemcy od Rosji, a tym samym uzależnia także niemiecki przemysł. To była zła decyzja geopolityczna, która naruszała także polskie interesy bezpieczeństwa. Już z tego powodu projekt nie powinien był powstać. Niemcy się tym jednak nie przejęli, bo – z mojego doświadczenia – zrobią wszystko, by ratować swój model ekonomiczny. Jeśli trzeba będzie pójść na wojnę, pójdą. Są na tyle zdesperowani, by go utrzymać.

Po eksplozjach Nord Stream 2 niemiecki rząd – podobnie jak inni – początkowo sądził, że to Rosjanie stali za atakiem. Sprawę przejął niezależny prokurator, co w Niemczech jest normalną procedurą. Teoretycznie rząd mógłby poprosić o wstrzymanie śledztwa ze względów bezpieczeństwa, ale wtedy nikt o tym nie myślał, bo zakładano winę Rosji.

Później jednak śledztwo wykazało, że sprawcami nie byli Rosjanie, lecz Ukraińcy. Zidentyfikowano podejrzanego, który ukrywał się lub mieszkał w Polsce. Prokurator wydał Europejski Nakaz Aresztowania. Podejrzewam, choć nie wiem tego na pewno, że prokurator przekazał ustalenia prasie, ponieważ rząd prawdopodobnie chciał całą sprawę stłumić. Kiedy jednak informacja ujrzała światło dzienne, było już za późno. We Włoszech aresztowano osobę, która miała być przywódcą grupy, i obecnie trwa procedura ekstradycyjna. Włoski Sąd Najwyższy odrzucił wniosek z powodów proceduralnych, ale możliwe, że sprawa wróci. Z drugiej strony rząd Włoch może uznać, że nie chce ekstradycji, aby uniknąć politycznych reperkusji. Tak czy inaczej, szkody wizerunkowe zostały już wyrządzone.

Uważam, że odrzucenie ekstradycji przez Polskę i Włochy jest błędem. To nie zmieni niemieckiej polityki – Niemcy nadal będą wspierać Ukrainę, bo robią to konsekwentnie. Jednak odmowa osłabia wiarygodność Europejskiego Nakazu Aresztowania, bo tworzy niebezpieczny precedens. Jeśli kolejne państwa zaczną odrzucać ENA, ten mechanizm może przestać działać. I pytanie brzmi: czy warto płacić taką cenę?

Muszę przyznać, że początkowo słabe wsparcie Niemiec dla Ukrainy było błędem geopolitycznym. Ale wysadzenie rurociągu również było błędem geopolitycznym dla Ukrainy, bo Niemcy są największym finansowym darczyńcą Ukrainy w Europie. Cała sprawa jest kontrproduktywna – wpisuje się w narracje prawicowej AfD, która jest prorosyjska i antyukraińska, a także w retorykę prorosyjnego skrzydła SPD. Gdyby potwierdzono, że to Ukraina stoi za eksplozjami, mogliby powiedzieć: „Moralizowaliście w sprawie Nord Stream 2, a sami dopuszczacie się podobnych działań”. To osłabia poparcie społeczne i jest kontrproduktywne dla Ukrainy.

Mówiąc krótko – szkoda została wyrządzona. Ściganie tych osób niewiele już zmieni, ale tuszowanie sprawy albo niewydanie podejrzanych szkodzi wiarygodności europejskich instytucji. Rząd Niemiec stara się trzymać z dala od tej sprawy, ale nie może jej stłumić – prokurator ma wolną rękę.

Na koniec muszę dodać, że Niemcy również popełniły duży błąd. Friedrich Merz zamykając granicę, w praktyce zrzucił problem uchodźców na Polskę. To klasyczny przykład europejskiego problemu braku współpracy. Polska miała u siebie uchodźców z Białorusi i innych kierunków, a Niemcy nie chcieli ich przyjąć – więc po prostu zamknęli granicę. To było krótkowzroczne, głupie i całkowicie niewybaczalne.

Podobieństwa polsko-niemieckie

Chciałem zapytać o perspektywę europejską i wspólne punkty dla Niemiec i Polski. Czy uważa pan, że jest coś, co łączy oba kraje? Czy mamy wspólne interesy – i które kwestie najbardziej nas różnią?

Myślę, że istnieje ogromny wspólny interes. Polska jest dziś nowoczesną, uprzemysłowioną gospodarką. Pod wieloma względami bardzo przypomina Niemcy – szczególnie pod względem silnego przemysłu i wysoko wykwalifikowanej siły roboczej. Polska wciąż posiada kompetencje rzemieślnicze, z których Niemcy w dużej mierze już zrezygnowali. To ceniona umiejętność, zwłaszcza w niemieckim przemyśle. Uważam, że społecznie i gospodarczo Polska jest w Europie krajem najbardziej podobnym do Niemiec.

Oczywiście istnieją różnice: Polacy są bardziej proamerykańscy, bardziej religijni i bardziej nacjonalistyczni, a także mają inny stosunek do własnego kraju. Niemcy wciąż mają problem z pojęciem narodu. Ale mimo tych różnic widać, że w sferze przemysłowej oba kraje mają ze sobą wiele wspólnego. Pod tym względem Niemcy mają więcej wspólnego z Polską niż z Francją czy Wielką Brytanią. Trudność polega jednak na tym, że Polska nigdy nie przyjęła euro – i to, paradoksalnie, była dobra decyzja dla waszej gospodarki. Uważam, że pozostanie przy własnej walucie okazało się dla Polski korzystne. Warto zauważyć, że fakt nieprzystąpienia Wielkiej Brytanii do unii walutowej sprawił, iż Niemcy i UK nigdy nie mogły stworzyć strategicznego sojuszu. Waluta jest dziś sprawą geostrategiczną – dolar stał się narzędziem władzy, bo sankcje oparte na dolarze mogą być fizycznie egzekwowane przez Stany Zjednoczone.

Uważam jednak, że relacje polsko-niemieckie mają swoje granice, dopóki Polska utrzymuje stanowisko: „tak” dla członkostwa w UE, ale „nie” dla dalszej integracji. Nie sądzę, by Polska popierała federalizację Europy. Nie uczestniczy we wszystkich obszarach integracji, co ogranicza pole wspólnych działań. Tymczasem Europa potrzebuje dziś głębszej integracji, zwłaszcza w kwestiach obronnych, gdy świat staje się coraz bardziej wrogi. A my mamy luźną federację, a nie zintegrowaną Unię. Dlatego Polska i Niemcy nie staną się strategicznym sojuszem, ale zdecydowanie mogą poprawić swoje obecne, dalekie od ideału relacje.

Upadek niemieckiej motoryzacji

Prawdopodobnie widział pan oddział BYD, który minęliśmy po drugiej stronie ulicy. Czy ratowanie niemieckiego sektora motoryzacyjnego leży w interesie Europy?

Nie.

Dlaczego?

Bo Europa ugrzęzła w przeszłości. Produkcja samochodów spalinowych w Niemczech na globalny rynek nie ma już sensu ekonomicznego. Świat się zmienia – przyszłość jest elektryczna. Powinniśmy to uznać i zająć się czymś innym. Ale to się nie dzieje, bo niemiecki przemysł samochodowy to miliony miejsc pracy i cała sieć dostawców i usług. Aby Niemcy mogły się zdywersyfikować, potrzebny byłby narodowy wysiłek, strategiczne planowanie i celowe działanie. Nic takiego nie nastąpiło.

Zamiast tego rząd dalej subsydiuje sektor motoryzacyjny, próbując go ratować, choć to branża nie do uratowania. Uważam, że Europa jest dziś 10 lat za Chinami – zwłaszcza w zakresie oprogramowania i samochodów autonomicznych. Chińczycy są w tym o wiele dalej. Może uda się nam być ich partnerem juniorem, ale Chiny stają się geostrategicznym rywalem.

Kluczowe jest to, że nie możemy już opierać wzrostu na eksporcie. Musimy inwestować wewnętrznie – kierować oszczędności narodowe na projekty krajowe i europejskie. Potrzebujemy więcej odwagi, by porzucać stare branże i tworzyć nowe.

Niemcy mają model gospodarczy, którego kurczowo się trzymają. Mittelstand, czyli średnie przedsiębiorstwa, to często mit idealizowany przez polityków. Mówi się, że to „perła niemieckiej gospodarki” – ale to nieprawda. Mittelstand jest konserwatywny, mało innowacyjny, nie inwestuje w sztuczną inteligencję. To zacofany sektor. Zamiast tego potrzebujemy kapitału private equity, który zrestrukturyzuje i połączy te firmy, tworząc coś nowego. Ale tego się nie robi, bo każda restrukturyzacja oznacza utratę miejsc pracy, a Niemcy są zbyt protekcjonistyczni, by to zaakceptować.

Biorąc pod uwagę bogactwo Niemiec i sposób, w jaki ludzie głosują, najbardziej prawdopodobny scenariusz to długotrwały upadek. Nie gwałtowny kryzys, ale powolne osuwanie się – jak w przypadku Argentyny. Argentyna była kiedyś jednym z najbogatszych krajów świata. Dziś jest jednym z biedniejszych. Myślę, że Niemcy mogą przejść podobny proces – niższy wzrost, słabnący przemysł, rosnąca stagnacja.

Nie wierzę, że niemiecka prawica wygra wybory. Nie wierzę też, że Niemcy wrócą do Nord Stream 2 – stworzono już alternatywną infrastrukturę. Widzę przyszłość Europy jako kontynentu tracącego znaczenie, ściśniętego między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. I niestety – nie sądzę, byśmy potrafili sobie w tym położeniu dobrze poradzić.

Problemy Niemiec to symptom problemów Europy

Czy uważa pan, że ten upadek, o którym pan mówi, to problem niemiecki, czy ogólnoeuropejski?

To problem ogólnoeuropejski. Ze względu na centralną rolę Niemiec jest on tam bardziej widoczny, ale dotyczy całego kontynentu. Europa jako całość cierpi na strukturalny brak elastyczności i strategicznego myślenia. Mamy rozbudowane modele społeczne, ogromną liczbę transferów i regulacji, które krępują wzrost. To nie jest problem, który Niemcy mogą rozwiązać samodzielnie. Potrzebne jest zupełnie inne podejście – systemowe i wspólnotowe.

Czy niemiecka klasa polityczna jest świadoma tego problemu?

Są częściowo świadomi, że coś jest nie tak, ale ujmują problem w starym, jałowym dyskursie lewica–prawica. Lewica wierzy, że wystarczy więcej inwestować, wydawać i opodatkowywać, a prawica – że należy oszczędzać i ciąć wydatki. Tymczasem nie znaleźliśmy się w tym kryzysie z powodu rozrzutności, tylko dlatego, że staliśmy się zbyt biurokratyczni, zbyt powolni i niewystarczająco elastyczni gospodarczo.

Ekonomia potrzebuje twórczej destrukcji w duchu Schumpetera. Dwóch z trzech ostatnich laureatów Nagrody Nobla otrzymało ją za modele oparte właśnie na procesach destrukcji schumpeterowskiej – zdolności do restrukturyzacji, odpuszczania i budowania od nowa. Tego właśnie potrzebujemy. Francja próbowała to zrobić – program Emmanuela Macrona był w pewnym stopniu planem odnowy i reform, ale nie został zaakceptowany społecznie. Niemcy nigdy nawet nie spróbowali.

Uważam, że najbardziej absurdalnymi postaciami w Niemczech są libertarianie i liberałowie. Zamiast skupiać się na realnych reformach – zmianie systemu finansowego, rynku pracy, czy struktur inwestycyjnych – bronią interesów starych koncernów samochodowych. Stali się po prostu kolejnym lobby. I to właśnie jest sedno niemieckiego problemu: wszystko sprowadza się do konfliktu lewica–prawica, podczas gdy potrzebne jest myślenie poza tym podziałem.

Niemieckie oszczędności są źle alokowane. Trafiają do takich gigantów jak Volkswagen czy BASF, bo to firmy z zabezpieczeniem pod kredyt. Małe start-upy nie mają szans na finansowanie. Niemiecki system bankowy nie potrafi wspierać innowacji ani „twórczej destrukcji”. Jest zbyt konserwatywny i zbyt powiązany z polityką. Od tego właśnie należałoby zacząć – od reformy sektora bankowego i redukcji biurokracji.

W sferze geopolityki Europa również potrzebuje całkowicie nowego podejścia. Musimy zastanowić się, jak prowadzić spójną, europejską politykę wobec Chin, zamiast kontynuować model: „sprzedajmy im produkty i róbmy z nimi brudne interesy”. Europa musi opracować własną strategię wobec Chin, niezależną od polityki Stanów Zjednoczonych, bo nasze interesy nie zawsze są zbieżne. Oczywiście, potrzebujemy USA w kontekście Ukrainy, ale to tworzy konflikt interesów. Jeśli priorytetem jest Ukraina, nie możemy jednocześnie priorytetyzować relacji z Chinami. To bardzo trudne wyzwanie. Relacje z USA będą kluczowe dla przyszłości Europy, ale dziś jesteśmy niebezpiecznie uzależnieni zarówno od Amerykanów, jak i od Chin. A ponieważ Waszyngton i Pekin są w konflikcie, taka strategia jest niestabilna. Europa znalazła się między dwoma potęgami, od których jest gospodarczo i technologicznie zależna, a jednocześnie nie potrafi wypracować własnego kursu. I właśnie to – brak autonomicznego, strategicznego myślenia – jest największym problemem współczesnej Europy.

Klasa polityczna zajęta sobą

Świadomość tego problemu jest widoczna, jeśli spojrzymy na wyniki wyborów do niemieckiego parlamentu. Znamy rekordowy wynik AfD. Znamy duży wzrost głosów dla partii Die Linke. Również Bündnis Sahra Wagenknecht niemal weszła do parlamentu. Wiemy, że wzrost znaczenia partii populistycznych nie jest tylko zjawiskiem niemieckim. Ale czy te partie są świadome upadku, o którym pan mówi, czy też dyskurs publiczny dotyczy czegoś innego?

Dyskurs dotyczy zupełnie czegoś innego. Prawica mówi o migracji. Pod wieloma względami prawica w Niemczech jest dziś jeszcze bardziej reakcyjna – chce chronić przemysł i istniejące struktury, nie jest wcale liberalna gospodarczo. To krok wstecz.

Centrum natomiast wydaje się samozadowolone i – ze względu na wielkie koalicje – niezdolne do działania. W gruncie rzeczy Niemcy i Polska mają dziś bardzo podobne rządy: koalicje partii głównego nurtu, które nie realizują swoich obietnic.

Gdyby Friedrich Merz działał samodzielnie, być może zrobiłby więcej, ale nie zająłby się kluczową kwestią, czyli niewłaściwą alokacją kapitału i uzależnieniem gospodarki od przemysłu. Skupiłby się na sprawach drugorzędnych. A prawdziwa reforma modernizująca Niemcy i pozwalająca na dywersyfikację gospodarki to coś, czego nikt nawet nie tknął.

Istnieją również ograniczenia konstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny coraz częściej ingeruje w politykę, twierdząc, że obywatele mają prawo do minimalnego wsparcia ze strony państwa. To z jednej strony brzmi humanitarnie, ale w praktyce sprawia, że Niemcy stają się krajem bardzo sztywnym i niezdolnym do głębokich reform.

Uważam, że Niemcy potrzebują nowej konstytucji, która umożliwi polityce realne wprowadzanie zmian. Bo dziś – bez względu na to, jak zagłosujesz – nic się nie zmienia. Nawet gdyby prawica doszła do władzy, różnice byłyby kosmetyczne. Większość instytucji, regulacji i przywilejów jest chroniona, a to oznacza, że wszystko trwa – ale nic się nie rozwija.

Wspomniał pan, że w Niemczech niewiele się zmienia. Pamiętam, że czytając pańską książkę, przypomniałem sobie przypadki, które pan opisywał, na przykład nieefektywne działanie Landesbanków z powodów czysto politycznych. Pańska książka była dość głośna w polskich kręgach ekonomicznych. Jak zmienił się dyskurs w pańskim kraju, w Niemczech? Czy był to w ogóle temat obecny w niemieckiej debacie publicznej?

Książka ukazała się w Niemczech w złym momencie. W Polsce wcześniej – i w dobrym. W Niemczech akurat panowało przekonanie, że „mamy Friedricha Merza, wszystko będzie dobrze”, co było – mówiąc wprost – naiwne. Rząd był przecież de facto ten sam.

Miałem wrażenie, że Niemcy myślą o gospodarce w sposób bardzo leniwy. Uważali, że wystarczy kilku nowych ludzi u władzy i wszystko się naprawi. A ja im mówiłem: musicie zreformować banki, zmienić sposób myślenia o gospodarce. Gospodarka i przemysł to nie to samo. I przede wszystkim – nie można robić interesów z dyktatorami.

Niemcy zawsze robili interesy z dyktatorami – z Putinem, wcześniej z innymi. To jest, niestety, w ich DNA.

Dlatego niemiecka debata publiczna toczy się na zupełnie innym poziomie niż moja książka. Są ludzie, którzy się z nią zgadzają, ale dominujący dyskurs polityczny nadal sprowadza się do prostych schematów: więcej podatków i wydatków – kontra więcej oszczędzania i cięć.

Ten klasyczny spór lewica–prawica nie ma dziś żadnego sensu. On nie rozwiąże strukturalnych problemów Europy. Żeby coś zmienić, trzeba myśleć nieszablonowo. A Niemcy – i to jest ich największy problem – wciąż myślą szablonowo.

Europa jak dwudziestowieczna Argentyna?

Czy widzi pan jakąkolwiek nadzieję, że Niemcy, a szerzej Europa, będą nadal dużym graczem w światowej gospodarce?

Uważam, że jest to mało prawdopodobne. Upadek będzie powolny i długotrwały. To nie jest tak, że pewnego dnia wszystko się zawali – raczej będziemy osuwać się stopniowo, dekadę po dekadzie. W tym czasie Chiny staną się coraz bardziej zaawansowane technologicznie, choć ich rozwój będzie przypominał dystopię technologiczną. To właśnie one będą głównym graczem w niemal każdej dziedzinie.

Ameryka poradzi sobie lepiej, choć również tam widać pierwsze oznaki upadku. Przemysł technologiczny w USA coraz bardziej przypomina kartel, w którym kilka korporacji kontroluje większość rynku. Europa jest w tym procesie jeszcze dalej – znacznie bardziej skostniała i zbiurokratyzowana.

Chińczycy z kolei w końcu też popadną w regres, bo są uzależnieni od decyzji wąskiej grupy polityków. Xi Jinping jest wyjątkowy – ma strategiczne myślenie, rozumie długofalową grę.

W Europie nikt nie myśli strategicznie. To nie jest w naszym DNA. Niemiecki kanclerz nie jest strategiem. Polski premier również nie. Wszyscy o tym mówią, ale nikt nie działa z wyprzedzeniem. Gdyby Friedrich Merz myślał strategicznie, nie zamknąłby granicy. Pojechałby do Polski, zapytał: „Zobaczmy, co możemy zrobić razem” – i spróbowałby prowadzić wspólne projekty. Tego typu podejście w Europie nie istnieje. Politycy reagują na świat, zamiast go kształtować.

Zmiana będzie wymagała czegoś więcej. Nie wykluczam, że w pewnym momencie Niemcy uznają, iż obecny model nie działa i że potrzebne jest zupełnie nowe podejście. Ale jeśli to się stanie, będzie to raczej wynik szoku niż ewolucji.

Wierzę, że przełom może przyjść z młodego pokolenia, które zbuntuje się wobec rosnących kosztów emerytur i składek. To może być gwałtowna zmiana, nie płynne przejście. Nasz obecny system nie jest w stanie sam wygenerować odnowy. Jeśli zmiana nadejdzie, będzie destrukcyjna. A jeśli nie – nie nadejdzie wcale.

Główne wnioski

1. Zdaniem Wolfganga Münchaua za napięcia polsko-niemieckie odpowiadają oba rządy, a nie jedna strona. Autor książki „Kaput” uważa, że Polskę i Niemcy łączy wiele podobieństw, ale też podobne problemy – w tym brak strategicznego przywództwa.
2. Münchau analizuje spadającą konkurencyjność nie tylko Niemiec, ale całej Europy. W jego ocenie niemieckie elity polityczne są ślepe na strukturalne słabości, a debata publiczna wciąż kręci się wokół klasycznego podziału lewica–prawica. Krytykuje też niemieckich polityków za współpracę z dyktatorami, takimi jak Władimir Putin.
3. Dziennikarz widzi nadzieję dla Europy w gwałtownych zmianach – w przebudzeniu świadomości polityków i społeczeństw. Pewną szansę dostrzega w młodym pokoleniu, które rozumie współczesne wyzwania i może w przyszłości wymusić nowe myślenie o gospodarce i Europie.