„W niektórych częściach w Ukrainie widoczny jest bum gospodarczy” Czy pomoc Zachodu już nie jest potrzebna? (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Ile czasu ma jeszcze realnie gospodarka Ukrainy, zanim naprawdę zacznie jej grozić bankructwo? Jak poważne są dziś gospodarcze problemy kraju?

Wojciech Konończuk, dyr. Ośrodka Studiów Wschodnich: To są bardzo poważne problemy. Ukraińska gospodarka od prawie czterech lat działa w trybie gospodarki wojennej. Bez wsparcia finansowego z zewnątrz państwo ukraińskie nie byłoby w stanie finansować swoich wydatków. Zwłaszcza w sektorze cywilnym. Większość pomocy międzynarodowej – to dotąd łącznie około 150 mld dolarów – jest przeznaczana na wydatki budżetowe, które nie idą na armię.

To, jak długo ukraińska gospodarka jeszcze wytrwa, zależy przede wszystkim od tego, czy będzie kontynuowane wsparcie finansowe z zewnątrz. Dziś około połowy wszystkich wydatków budżetu ukraińskiego pochodzi z pomocy zagranicznej. Przy czym spora ich część to pożyczki, które trzeba będzie kiedyś oddać.

Czy to oznacza, że takie spotkania jak to, które rozpoczyna się w czwartek w Warszawie pod hasłem „odbudowa Ukrainy” w gruncie rzeczy ma na celu nie tyle zastanawianie się nad odbudową, tylko nad tym, jak tę gospodarkę utrzymać na powierzchni do momentu, kiedy odbudowa będzie możliwa?

Główny problem i kwestia, która niezmiennie pojawia się w dyskusjach i spotkaniach ukraińskich przedstawicieli rządu ze swoimi partnerami zagranicznymi, to właśnie przetrwanie ukraińskiej gospodarki. Wprawdzie po gigantycznym spadku w 2022 r., po wybuchu wojny, ukraińska gospodarka w ciągu ostatnich trzech lat notuje nieznaczny wzrost po 2-3 proc. rocznie. Natomiast jest jasne, że nie będzie pełnego rozwoju w warunkach pełnoskalowej wojny z Rosją. Ważne jest, żeby tę gospodarkę utrzymać na poziomie nie gorszym niż dzisiaj, co, jak powiedziałem, jest niemożliwe bez wsparcia partnerów. Z jednej strony rozmawiamy więc o odbudowie i to hasło wciąż się pojawia. Ale jest też jasne, że to pewien skrót myślowy, który przede wszystkim oznacza, że Ukraina potrzebuje dopinać swoje wydatki budżetowe. Rząd ukraiński mówi, że do zapewnienia finansowania przyszłorocznego budżetu brakuje 19 mld dolarów.

Z jednej strony rozmawiamy o odbudowie i to hasło wciąż się pojawia. Ale jest to pewien skrót myślowy, który przede wszystkim oznacza, że Ukraina potrzebuje dopinać swoje wydatki budżetowe.

I temu mają służyć te międzynarodowe konferencje, żeby zebrać bieżące finansowanie?

Tak, bo wszyscy rozumieją, że nie będzie odbudowy gospodarki ukraińskiej w pełnym znaczeniu tego pojęcia bez zakończenia działań wojennych. Albo przynajmniej bez zamrożenia działań wojennych. Nikt, szczególnie inwestorzy prywatni, którzy patrzą na to, co robią rządy, nie włoży znaczących pieniędzy w gospodarkę ukraińską, dopóki trwa wojna. Na tym etapie zatem chodzi o podtrzymanie pewnej kroplówki dla gospodarki ukraińskiej, bo bez tej kroplówki gospodarka Ukrainy po prostu się załamie.

Z informacji mediów na Ukrainie wynika jednak, że w lokalnej gospodarce bardzo dużo się dzieje. Powstają parki przemysłowe, ukraińskie firmy budują nowe fabryki, trwa szeroko zakrojona prywatyzacja bardzo różnych podmiotów. Znalazłam informację, że rząd Ukrainy rozmawia z Brytyjczykami w celu rozwinięcia handlu i współpracy, że w czasie wojny powstało kilkanaście nowych winnic, a Amerykanie dofinansują badania geologiczne pod inwestycje surowcowe. Czyli jak w normalnej gospodarce. To pozory?

W niektórych częściach zachodniej Ukrainie rzeczywiście widoczny jest bum gospodarczy. Może nie w pełnym znaczeniu tego słowa, ale gospodarka musiała zaadaptować się do tego, że wojna zajęła wschód kraju.

Proces adaptacji gospodarki ukraińskiej do warunków wojennych już się w znacznym stopniu dokonał. To, co dziś widzimy to kolejne etapy przenoszenia aktywności gospodarczej z regionów wschodniej i środkowej Ukrainy, gdzie toczą się regularne walki, na Ukrainę Zachodnią, gdzie jest spokojniej.

Te winnice, o których pani wspomina, powstały głównie na Zakarpaciu, na południu Ukrainy, gdzie są jeszcze do tego warunki klimatyczne. Finansowane były ze środków pomocowych z USA, gdy jeszcze były dostępne, jako wsparcie rozwoju winiarstwa.

W niektórych częściach zachodniej Ukrainie rzeczywiście widoczny jest bum gospodarczy. Może nie w pełnym znaczeniu tego słowa, ale gospodarka musiała zaadaptować się do tego, że wojna zajęła wschód kraju. To, co dziś widzimy to kolejne etapy przenoszenia aktywności gospodarczej z regionów wschodniej i środkowej Ukrainy na Ukrainę Zachodnią, gdzie jest spokojniej.

Teraz mamy różnego rodzaju wsparcie finansowe ze strony UE i instytucji międzynarodowych. To pozwala inwestować np. w logistykę na granicach z Unią, co jest bardzo ważne dla utrzymania eksportu z Ukrainy. Ukraina od czterech lat nie sprzedaje nic do Rosji, więc siłą rzeczy to Unia Europejska jest głównym odbiorcą jej eksportu. Potrzebny jest rozwój szlaków komunikacyjnych, szlaków dostaw ukraińskich towarów, ale też eksportu z Unii Europejskiej na Ukrainę. I tych inwestycji infrastrukturalnych jest najwięcej przy granicy z Polską, z Węgrami i z Rumunią.

Wiosną świat oburzyło merkantylne podejście prezydenta Donalda Trumpa do pomagania Ukrainie. Wymusił na Ukrainie dostęp do złóż krytycznych surowców. Obserwując działania podejmowane na Ukrainie, mam wrażenie, że to Ukraińcom bardziej zależy, żeby jak najszybciej Amerykanie weszli i uruchomili wydobycie. A Amerykanie wcale się tak nie spieszą. Czy to oznacza, że nawet w przypadku bardzo wartościowych sektorów nikt nie zacznie tam inwestować, zanim wojna się definitywnie nie skończy?

Od podjęcia decyzji inwestycyjnej do uruchomienia produkcji minie co najmniej kilka lat. To jest kwestia przygotowania, sprawdzenia, co dokładnie kryją ukraińskie złoża. Ukraińcy chcą mieć Amerykanów, biznes amerykański na swoim terytorium, bo to im daje istotne gwarancje zaangażowania politycznego Waszyngtonu. Pewność, że Amerykanie będą chcieli chronić swoje inwestycje, będzie rosła tym bardziej, im więcej biznesu amerykańskiego będzie na Ukrainie inwestować. Dlatego Ukraińcom zależy, żeby te inwestycje możliwie szybko zostały uruchomione. Ale, jak powiedziałem, droga do tego jest jeszcze daleka.

Przeczytaj: Świat na łasce Pekinu. Czy Ukraina zastąpi Chiny w surowcach krytycznych?

A zna pan jakieś inwestycje amerykańskie, a może z innych krajów Zachodu, które w tej chwili byłyby przygotowywane?

Poważne inwestycje – amerykańskie czy inne – po 2022 r. są śladowe. Aktywność inwestycyjna państw zachodnich na Ukrainie spadła, a nie wzrosła. Inwestorzy też widzą, że rosyjskie rakiety spadają wszędzie, a nie tylko na obiekty wojskowe. 

Po wstrzymaniu amerykańskiego programu pomocowego USAID większa odpowiedzialność wypełnienia tej luki spadła na Unię Europejską, ale też inne państwa europejskie, jak Wielka Brytania czy Norwegia.

Wschodnia Ukraina jest ogarnięta regularnymi działaniami wojennymi, ludzie zbierają resztki dobytku, zachodnia buduje domy, drogi, otwiera firmy, handluje. Dla postronnego obserwatora jest w tym ogromny dysonans. Czasami słyszę komentarze, które brzmią prawie jak pretensja, że tu wojna, a ludzie ośmielają się normalnie funkcjonować.

Ta próba normalnego funkcjonowania to też element walki o utrzymanie gospodarki na powierzchni. To się nie uda bez wsparcia finansowego z zewnątrz, ale Ukraińcy też próbują działać. Stąd te wyspy aktywności gospodarczej. W miarę normalnie żyją przede wszystkim największe miasta. We Lwowie albo w Kijowie, nawet w Odessie, gdy nie ma akurat ostrzałów rosyjskich, można nie zauważyć tego, że trwa wojna. Ale wystarczy wyjechać ze Lwowa w stronę wschodnią do Stanisławowa czy na północ do Łucka, żeby zobaczyć, jak szybko zamiera aktywność gospodarcza. Widoczny jest nawet mniejszy ruch na drogach.

W najlepszej kondycji jest oczywiście sektor zbrojeniowy. Usługi też mają się dobrze. Zdarza się, że w restauracjach i kawiarniach w dużych miastach brakuje miejsc. Ale na wielu lokalach usługowych wiszą informacje, że poszukiwani są ludzie do pracy. Wyjechało 6-7 mln Ukraińców. Około miliona osób jest w armii. Problem braku pracowników będzie tylko narastał. Skoro teraz brakuje rąk, to przy odbudowie problem stanie się palący.

Wystarczy wyjechać ze Lwowa w stronę wschodnią czy na północ, żeby zobaczyć, jak szybko zamiera aktywność gospodarcza.

Pół świata walczy dziś o przekazanie Ukrainie zamrożonych rosyjskich aktywów. Druga połowa uważa, że to byłby kosztowny błąd. Czy, biorąc pod uwagę, że wciąż trwają bombardowania, przekazanie dziś rosyjskich pieniędzy rzeczywiście zmieniłoby sytuację Ukrainy?

Oczywiście i to radykalnie. Jeśli obecnie Zachód dokłada do budżetu narodowego Ukrainy około 50 mld dolarów rocznie, to zastrzyk 190 mld euro zamrożonych w Europie byłby kolosalną zmianą. USA już się nie dokładają. Ciężar pomocy spoczywa na krajach Unii, których sytuacja budżetowa, mówiąc łagodnie, nie jest dobra. Wiele państw dąży więc do przekazania zamrożonych rosyjskich pieniędzy, bo dziś finansują pomoc Ukrainie ze swoich budżetów, co często nie podoba się wyborcom. Przekazanie rosyjskich aktywów Ukrainie oznaczałoby, że rządy państw zachodnich będą musiały mniej wykładać z własnej kieszeni.

Część tych rosyjskich zamrożonych środków kontroluje Belgia, a część Japonia. Belgia sprzeciwia się wypłacie Ukrainie, a Japonia?

Japonia jest drugim największym posiadaczem zamrożonych aktywów rosyjskich – wynoszą one ok. 30 mld dolarów. Łącznie to jest około 300 mld dolarów. Japonia patrzy na to, co zrobi Europa. Jeśli kraje Unii dojdą do porozumienia, to myślę, że dołączy Japonia, USA, Wielka Brytania itd. Uruchomi się efekt domina, który rozwiązałby bieżące problemy budżetowe Ukrainy na długo. Te pieniądze pozwoliłyby też na zakupy amerykańskiego uzbrojenia.

Badania pokazują, że w Polsce rośnie niechęć do Ukraińców. Nie pomagają uchodźcom i imigrantom doniesienia o wielkiej korupcji na szczeblach władzy Ukrainy, jak te sprzed kilku dni, w które zamieszani byli ludzie prezydenta Zełenskiego. Jak po prawie czterech latach wojny przekonywać ludzi, żeby nie zwracali jednak uwagi na korupcję pojedynczych osób i wciąż byli skłonni pomagać Ukrainie?

Trzeba oddzielać władzę ukraińską od społeczeństwa ukraińskiego. To, że część osób rządzących Ukrainą jest uwikłana w procedery korupcyjne, nie znaczy, że społeczeństwo ukraińskie nie chce z korupcją walczyć. Przeciwnie – wszystkie badania pokazują, że obok trwającej agresji to korupcja jest wskazywana jako kluczowy problem ukraiński.

Pamiętajmy, że to właśnie społeczeństwo kilka miesięcy temu ocaliło przed likwidacją niezależne od władzy Narodowe Biuro Antykorupcyjne (NABU). NABU pokazuje zaś, że może prowadzić postępowania antykorupcyjne wbrew woli władz. Ukraińcy są więc ważnym podmiotem polityki, który daje gwarancje tego, że reformy będą kontrolowane. To ukraińskie społeczeństwo było, jest i będzie głównym motorem reform, które postępują, mimo że trwa wojna. Ostatni raport Komisji Europejskiej w sprawie postępów na drodze do integracji europejskiej Ukrainy pokazał, że Ukraina robi postępy. Nie we wszystkich sferach – bo ma problem z korupcją i z praworządnością. A jednak mimo trwającej wojny – co jest sytuacją bezprecedensową – państwo chce się integrować z Unią Europejską i jak na razie robi to całkiem nieźle.

Społeczeństwo Ukrainy jest i będzie głównym motorem reform. Ostatni raport Komisji Europejskiej w sprawie integracji europejskiej Ukrainy pokazał, że Ukraina robi postępy, mimo trwającej wojny – co jest sytuacją bezprecedensową.

Główne wnioski

1. Zależność od pomocy zewnętrznej: Ukraińska gospodarka działa w trybie wojennym od czterech lat. W znacznym stopniu utrzymuje się na powierzchni z zachodniej pomocy (dotąd ok. 150 mld dolarów). W przyszłorocznym budżecie brakuje Ukrainie 19 mld dolarów. Bez "kroplówki" grozi jej załamanie. Konferencje, jak Rebuild Ukraine w Warszawie, służą głównie bieżącemu przetrwaniu, nie odbudowie.
2. Adaptacja do wojny i dysonans regionalny: Na zachodzie Ukrainy widać boom inwestycyjny (parki przemysłowe, winnice, infrastruktura logistyczna i graniczna, w dużym stopniu dzięki grantom z Zachodu). Wschód jest w coraz większej zapaści. Sektor zbrojeniowy się rozwija, kwitną usługi, zwłaszcza w dużych miastach, ale brakuje pracowników. Zagraniczne inwestycje prywatne są śladowe – rakiety odstraszają. Amerykanie badają surowce, ale nie zaczną wydobycia wcześniej niż za kilka lat.
3. Zamrożone aktywa i korupcja: 190 mld euro rosyjskich pieniędzy zamrożonych w Europie mogłoby rozwiązać problemy budżetowe Ukrainy, ale także odciążyć budżety państw, które dziś pomagają Ukrainie. Jeśli kraje Unii osiągną porozumienie (dziś nie zgadza się na to m.in. Belgia) Japonia pójdzie za Europą. Korupcja na szczytach władzy w Ukrainie wciąż jest silna, ale społeczeństwo walczy o praworządną Ukrainę.