Anglia ma drużynę, która może wygrać mundial – mówi XYZ legendarny Emile Heskey (WYWIAD)

Michał Banasiak (XYZ): Domyślam się, że pamiętasz takiego bramkarza jak Jerzy Dudek. Wspólnie zagraliście w Liverpoolu ponad 120 meczów.

Emile Heskey, były napastnik reprezentacji Anglii: Jasne, że pamiętam. Przemiły gość. W szatni raczej cichy, natomiast w bramce świetnie się prezentował. Miał bardzo dobrą technikę, świetnie wprowadzał piłkę do gry. Nie miał łatwo, bo przyszedł do Liverpoolu w tym czasie co Chris Kirkland. A jednak to Jerzy został numerem jeden.

W swojej biografii pisał, że zderzenie z tobą na treningu było jak zderzenie ze ścianą.

Tak mogłoby być, bo nie było dla mnie straconej piłki i byłem gotowy zawsze iść do końca, włożyć głowę tam, gdzie inni nie włożyliby nogi. Ale Jerzy był zawsze był skoncentrowany. Zawsze w gotowości.

Odszedłeś z Liverpoolu rok przed pamiętnym Dudek Dance w finale Ligi Mistrzów. Bardzo żałowałeś, że ominął cię taki sezon?

Oglądałem ten finał u rodziców na Karaibach. Jerzy był świetny. W serii karnych stanął na wysokości zadania, czego można było się spodziewać, oglądając go na treningach. A co do mnie: nie żałuję żadnego kroku w karierze piłkarskiej. Natomiast gdybym miał żałować, to pewnie to był ten moment. Zabawny był skład tego finału, bo Liverpool grał z Milanem, z którym wtedy negocjowałem. Ostatecznie jednak zostałem w Anglii. Mało kto z Anglików decydował się wtedy na wyjazd poza Premier League.

Najlepszy piłkarz w historii Premier League to...

Thierry Henry.

Sądziłem, że wskażesz Michaela Owena. Tworzyliście w Liverpoolu i w reprezentacji niezwykle skuteczny duet. To był pierwszy od 1968 roku grający w Anglii piłkarz, który dostał Złotą Piłkę.

Uważam, że najlepszy był Thierry. Dużo się nauczyłem, obserwując jego grę. Zresztą tak jak grę Nicolasa Anelki. Natomiast Michael i Steven Gerrard to bez dwóch zdań najlepsi piłkarze, z jakimi grałem w jednej drużynie. Z Michaelem niesamowicie się rozumieliśmy, od kiedy pierwszy raz zagraliśmy razem. A to było jeszcze przed Liverpoolem, w reprezentacji Anglii do lat 18. Jest ode mnie dwa lata młodszy, więc wtedy miał pewnie 15-16 lat. Nasza współpraca nie była wyuczona – kliknęło od pierwszego meczu, a potem tylko się rozwijało. W reprezentacji U21, w seniorskiej kadrze i oczywiście w Liverpoolu.

A kto spośród obecnych piłkarzy mógłby stworzyć z tobą tak dobrze zgrany tandem?

Trudno powiedzieć, bo teraz gra się zupełnie inaczej. My graliśmy na dwóch napastników, teraz kluby mają na boisku jednego. Albo wcale. Dlatego nie wiem, z kim mógłbym mieć podobną chemię. Jak grasz na dwóch, to musisz rozumieć, co robi ten drugi. Musicie być partnerami, ale i przeciwieństwami. Uzupełniać się. Może więc Hugo Ekitike? Nie jest typowym napastnikiem. Lubi biegać i schodzić w różne strefy. Grałbym pod niego. Tak jak w reprezentacji grałem pod Wayne’a Rooney’a. On bez przerwy chciał być przy piłce, więc moim celem było robić wszystko, żeby miał jak najwięcej miejsca.

Zresztą słynąłeś z gry bez piłki. Z przepychania rywali i torowania kolegom drogi do bramki. Mam wrażenie, że dzisiaj takich napastników już nie ma.

Raz, że przy powszechnie granych ustawieniach piłkarze o moim profilu nie są obecnie potrzebni. Dwa, kiedyś każdy klub miał w składzie co najmniej trzech napastników. A teraz? Pokaż mi, kto tylu ma.

Jak myślę o polskiej reprezentacji, to faktycznie za plecami Roberta Lewandowskiego nie ma kolejki następców.

W Anglii jest podobnie. Kiedyś miałeś w jednym okresie Alana Sheaera, Teddy’ego Sheringhama, Andy’ego Cole’a, Robbie’ego Fowlera, Stana Collymore’a, Diona Dublina, Chrisa Suttona, Lesa Ferdinanda. Wszyscy mogli grać w kadrze! Potem doszliśmy jeszcze my z Michaelem Owenem. Teraz? Harry Kane, Ollie Watkins, Ivan Toney. Koniec. Marcus Rashford? To już raczej skrzydłowy. Może Danny Welbeck.

Skoro dotarliśmy do 36-letniego Danny'ego Welbecka, to rzeczywiście widać skalę zmiany.

Teraz wszyscy chcą być skrzydłowymi. Albo chcą być jak Messi czy Ronaldo i dużo strzelać. A kto ma odpowiadać za mijanie rywali, za dogrywanie piłki? Gra ewoluowała i zmieniły się oczekiwania trenerów, ale według mnie to nie zostanie z nami na zawsze i wróci czas zawodników podobnych do mnie, Andy’ego Cole’a, Alana Shearera, a więc wbiegających w korytarze za linią obrony. Już widzimy powrót zawodników, którzy lubią zagrać tyłem do bramki. Jak Chris Wood czy Erling Haaland.

Ustaliliśmy więc że gra bardzo się zmieniła. A jak zmieniło się podejście do szkolenia? Obserwujesz to na bieżąco: dwaj twoi synowie przeszli przez akademię Manchesteru City.

Kiedy ja zaczynałem grać w piłkę, chodziło przede wszystkim o dobrą zabawę. Nie zapisałem się do klubu. Skaut Leicester City wypatrzył mnie na szkolnym boisku i zaprosił na trening. Nie traktowałem tego szczególnie poważnie. Po prostu lubiłem grać w piłkę i chciałem być coraz lepszy: coraz szybszy, mijać coraz więcej rywali. Trenowałem dwa razy w tygodniu i dopiero mając 15 lat, zrozumiałem, że może z mojego kopania będzie coś więcej niż tylko zabawa, bo grałem wtedy z chłopakami 2-3 lata starszymi i byłem od nich lepszy.

Treningi bardzo różniły się od współczesnych?

Na treningach biegaliśmy z piłką między pachołkami, próbowaliśmy strzelać z powietrza. I to na tej podstawie trenerzy obserwowali, kto potrafi utrzymać się piłce, kto jak szybko się uczy. Jeśli ktoś nie mijał pachołków zbyt sprawnie, to trzeba sprawdzić, jak będzie to robił za tydzień, za dwa. Kiedy patrzę na obecne treningi dzieciaków, przypominają bardziej treningi pierwszego zespołu. Młodzi chłopcy od początku wrzucani są w konkretne struktury i trenują według konkretnych wytycznych.

Dlatego zawsze chciałem, żeby poza grą w akademii moi synowie grali też w szkole. Żeby mogli popełniać błędy, które ujdą im na sucho. Stracą piłkę? Trudno, za chwilę ją odzyskają. To według mnie jest właściwa droga. I jeszcze jedno: zawsze im mówiłem, żeby nie podawali piłki. Bo muszą umieć dryblować. W akademiach niekoniecznie jest na to miejsce. Choć obserwuję, że nawet tam zaczyna się wprowadzać elementy takiej luźnej gry. To też pozwala zebrać dodatkowe informacje o piłkarzach. Przekonać się, kto dominuje w danym środowisku, kto nie lubi podawać, kto krzyknie na kolegów, a kto jest cicho.

Dziś odpowiedzi na te pytania szuka się w rozbudowanych statystykach. Już w akademiach zawodnicy są cały czas monitorowani pod względem wydolności.

A ja pierwszy raz miałem kontakt z pomeczową analizą danych dopiero w Liverpoolu, czyli jak miałem 22 lata. W Leicester nawet nie oglądaliśmy nagrań swoich meczów. Trenerzy podejmowali decyzje na wyczucie i na oko. Gdy przychodziłem do Liverpoolu, na tyłach autobusu siedział jeden analityk. Gdy opuszczałem Anfield, przed naszym autobusem jechał autobus pełen analityków. Teraz to normalne, że trener dostaje wydruk pracy organizmu piłkarza. Wie, że zawodnik jest przemęczony. Że gra słabiej, bo potrzebuje lepszej regeneracji. Kiedyś gdy widział zawodnika w dołku, nie miał wiedzy, że to wynika z potrzeby odpoczynku i potrafił dociskać jeszcze bardziej. A z tego brały się kontuzje.

Uważasz, że dzięki pracy analityków zawodnicy stają się lepszymi piłkarzami czy raczej pomaga ona jedynie w selekcji najlepszych?

Liczby i wykresy nie zrobią z ciebie lepszego piłkarza, jeśli sam nie będziesz miał do tego wewnętrznej motywacji. Nie musiałem patrzeć na liczby, żeby wiedzieć, że muszę się bardziej starać i ciężej trenować. Natomiast na pewno analiza pomaga zorientować się, gdzie jesteś. Pozwala też rozłożyć na czynniki pierwsze grę twojego rywala do gry w składzie i wiedzieć, dlaczego trener to jego wybiera. No i nie można zarzucić zawodników nie wiadomo iloma informacjami. Gdy trafiłem do Liverpoolu i nagle okazało się, że robimy mnóstwo analiz, to momentami zasypiałem na prezentacjach. A jeszcze gorzej jest na zgrupowaniach reprezentacji, bo tam trenerzy starają się upakować mnóstwo informacji, a mają przecież mało czasu.

A w swoich synach widzisz siebie z młodości? Mają podobny styl gry?

Mam wrażenie, że w jednym widzę połowę siebie, a w drugim drugą połowę. Bo na boisku nie są tacy sami. Młodszy, Reigan, na pewno będzie bardziej przyciągał wzrok kibiców. Z kolei Jadena docenią trenerzy. Jest prawie mojego wzrostu. Jeszcze szczupły, ale widać, że jego barki będą szerokie. Że będzie silny. To była także moja naturalna cecha. Jasne, pracujesz nad tym w treningu, ale w dużej mierze to było naturalne. Ważne było zrozumienie jak jej używać, bo wiele osób ma siłę, ale jej nie wykorzystuje.

Podpowiadasz im czasem?

Tylko jeśli zapytają. Właściwie nie chciałem, żeby byli piłkarzami. Zresztą mój najstarszy syn nie gra w piłkę. Reigan i Jaden na treningu City znaleźli się trochę przypadkowo. I okazało się, że Bóg dał im wielki talent. Byłem niezwykle dumny, kiedy zadebiutowali w pierwszej drużynie. Ale nie chcę wchodzić w buty trenera. Dziecko chce słuchać rad ojca, ale musi też słuchać trenera. Jeśli mają różne zdania, to tylko namieszasz w głowie. Dlatego stoję z boku, obserwuję. Jeśli potrzebują wsparcia – wiedzą, że mogą do mnie przyjść.

Gdyby nie udało im się przebić do gry w reprezentacji Anglii, doradzałbyś im reprezentowanie Antigui i Barbudy, z której pochodzą twoi rodzice?

Zdecydowanie tak. Każdy powinien mieć możliwość gry w reprezentacji narodowej – nieważne jakiej. Powinieneś dać sobie szansę gry na elitarnym poziomie. Mój przyjaciel Neil Danns, jego syn Jayden gra teraz w Liverpoolu, grał w młodzieżowych reprezentacjach Anglii, ale nie przebił się do seniorskiej kadry. I zdecydował się na grę dla kraju jego ojca, Gujany. Z Gujaną zagrał na Złotym Pucharze CONCACAF i strzelił w historii tego kraju gola w Złotym Pucharze. Świetna sprawa.

Teraz jest coraz więcej takich historii. Na niedawno zakończonym Pucharze Narodów Afryki prawie jednak trzecia piłkarzy urodziła się poza Afryką. Republika Zielonego Przylądka, która zadebiutuje na tegorocznym mundialu, ma w kadrze kilkunastu zawodników urodzonych i wychowanych w Europie.

Urodziłem się w Anglii, grałem w Anglii, ale postrzegam się jako Karaiba. Zostałem wychowany w taki sam sposób jak ludzie na Karaibach. Moje dzieci też postrzegają siebie jako Karaibów, chociaż są Anglikami. Ich dziadkowie mieszkają na Antigui. Dlaczego mieliby więc nie dać sobie szansy gry w tamtejszej kadrze? A co za tym idzie szansy gry na dużym turnieju?

Jak zapatrujesz się na powiększenie mundialu z 32 do 48 drużyn?

Jestem jednocześnie na tak i nie. Na tak, bo daje to większej liczbie drużyn możliwość udziału w największych i najlepszych rozgrywkach na świecie. Na nie, bo nieuniknione będą bardzo wysokie porażki. A tego nie lubię. Na takim turnieju nie chcesz wyników typu 10:0 czy 5:0. Potrzebujesz wyrównanych meczów, bo to powinien być najwyższy poziom.

Na co stać Anglię na mundialu?

Myślę, że to będzie dla chłopaków dobry turniej. Natomiast pewno trzeba mieć na uwadze trudne warunki na tych mistrzostwach: wysokość nad poziomem morza, wilgotność, upał. W Europie gra się w zupełnie innych realiach. Nawet w Hiszpanii, gdzie przecież jest gorąco, odczuwa się to inaczej niż tam. Ale wierzę, że mamy drużynę zdolną nawet do wygrania mundialu.

Kto jest dziś najważniejszym piłkarzem reprezentacji Anglii?

Harry Kane. Bez dwóch zdań. Harry Kane równa się gole, a to jest najważniejsze.

A poza nim? Kogo widzisz jako trzon zespołu?

To zaczynając od Harry’ego Kane’a w ataku, w środku pola Phil Foden – o ile wróci do formy. A jeśli nie, to szczęśliwie mamy akurat dobrą obsadę na „dziesiątce”: Jude Bellingham, Col Palmer, Eberechi Eze, Morgan Rogers. Oprócz tego Declan Rice, a w defensywie Marc Guehi i Jordan Pickford.

Sam z reprezentacją Anglii pojechałeś na dwa mundiale. I tak się zdarzyło, że dwa razy grałeś w meczach, o których mówi się do dziś. Zastanawiam się, czy bardziej bolesna była porażka z Niemcami w 2010 roku, gdy sędzia nie zauważył, że po strzale Franka Lamparda piłka wyraźnie przekroczyła linię…

…to bez znaczenia. I tak by tak nas wtedy ograli.

…a więc mistrzostwa w 2002 roku i ćwierćfinał przeciwko Brazylii. Anglia prowadzi 1:0, ale przegrywa. Ronaldinho strzela bramkę za kołnierz Davida Seamana,a chwilę później schodzi po czerwonej kartce.

Tak, to była przykra porażka. Byliśmy blisko tego, żeby zagrać w półfinale. Ale spójrz na ich skład: czterech gości, którzy zdobyli Złotą Piłkę – Ronaldo, Rivaldo, Ronaldinho i Kaka na ławce. U nas tylko Michael Owen był zdobywcą Złotej Piłki. Po meczu byliśmy rozczarowani. A że graliśmy w przewadze? Cóż, czasami to zmienia obraz gry. Brazylijczycy zaczęli po prostu podawać sobie piłkę i niewiele mogliśmy zrobić.

To największa piłkarska porażka? Czy może bardziej doskwiera ci, że nigdy nie wygrałeś Premier League, a z Liverpoolu odszedłeś rok przed tym, gry wygrał Ligę Mistrzów?

Mundial. Zdecydowanie. Dorastałem oglądając Maradonę, Linekera, Barnesa. Nic nie może równać się z podniesieniem w górę Pucharu Świata.

Jesteś współtwórcą aplikacji Football Safety, która ma pomóc wyplenić z piłki przemoc, rasizm i inne niepożądane zachowania. Jak to w praktyce działa?

Instalujesz w telefonie aplikację i w momencie, gdy chcesz coś zgłosić, po prostu wybierasz odpowiednią ikonkę i opisujesz sytuację. Co istotne, nie chodzi tylko o sytuacje na stadionach. Można zgłosić incydenty, które wydarzają się w drodze na mecz, w drodze powrotnej do domu. Na dworcu, w barze. To mogą być zaczepki, wyzwiska albo fizyczna przemoc. Wyjście na mecz nie zaczyna się i nie kończy na stadionie.

Do kogo trafiają te zgłoszenia?

Mamy centrum danych. Współpracujemy z klubami piłkarskimi, współpracujemy z ligą, z krajową federacją, ze związkiem piłkarzy. A te raportowane zgłoszenia trafiają równolegle na policję. Reakcja jest natychmiastowa, bo niektóre zgłoszenia mogą tego wymagać – np. atak kogoś z nożem.

Dlaczego taka aplikacja jest potrzebna? Przecież można by te sytuacje zgłaszać prosto na policję.

Chodzi o łatwość procesu. I poczucie, że w ten sposób oczyszczamy piłkę z takich odpychających zachowań. Jeśli zostaniesz obrażony albo ktoś cię zaatakuje na meczu piłkarskim – z jakiegokolwiek powodu: np. bo kibicujesz innemu klubowi – to odsuwa cię to od piłki nożnej. Tak samo jest z zachowaniami w sieci.

Gdy Bukayo Saka spudłował karnego w finale EURO, wylała się na niego nieprawdopodobna fala wyzwisk.

Właśnie. A przecież nie chcemy, żeby z takich powodów zawodnicy kasowali media społecznościowe albo nawet kończyli kariery. Musimy spróbować odzyskać piłkę. Platformy takie jak X i inne powinny robić więcej w tym zakresie, ale nie wydają się do tego chętne. Potrzebna jest realna groźba odpowiedzialności karnej za pewne postępowania. Groźba tego, że policja zapuka do drzwi, że sąd ukarze grzywną albo klub odbierze karnet. Chcemy, żeby idąc na mecz, każdy czuł się całkowicie bezpieczny.

Po zakończeniu kariery związałeś się w Leicester z kobiecą piłką. Anglia to miejsce, gdzie to bardzo popularna dyscyplina. Na Euro w Anglii padały rekordy frekwencji, a w tamtym roku Angielki obroniły tytuł mistrzyń Europy.

Popularność kobiecej piłki rośnie wykładniczo. I wciąż ma jeszcze ogromny potencjał do tego wzrostu. Córka Dennisa Rodmana, Trinity, właśnie podpisała w Stanach kontrakt jako najlepiej opłacana piłkarka na świecie. Ekspozycja jest coraz większa. Umiejętności techniczne się poprawiają. Oczywiście porównanie do męskiej piłki, również w Anglii, to jak porównanie dnia do nocy, natomiast czy naprawdę trzeba to porównywać? Kobieca piłka to nie jest odpowiednik męskiej. To jest zupełnie inne granie. Oglądałeś kiedyś kobiecą piłkę?

Wielokrotnie. W tamtym roku Polska po raz pierwszy zagrała na dużym turnieju, na EURO.

To na pewno dobrze wiesz, że nie można się nastawiać, że idąc na mecz kobiet zobaczysz to samo, co na meczu mężczyzn. Po prostu idziesz zobaczyć wydarzenie sportowe. I nagle zaczynasz cieszyć się grą. Dostrzegasz technikę, taktykę. Ale niestety nadal zbyt często patrzy się na grę kobiet przez pryzmat męskiej piłki. Co chwilę słyszę „ale mężczyźni grają inaczej”. Nikt wam nie powiedział, że na boisku jest jedenaście kobiet? Dlaczego ciągle patrzycie na nie jak na mężczyzn?

Krzywdzące są też krzykliwe nagłówki, gdy drużyny kobiet w ramach jednostki treningowej grają i przegrywają z nastolatkami. A przecież w takich meczach nie o wynik chodzi.

Gdy byłem trenerem w kobiecej piłce, zapraszaliśmy chłopców do lat 16, żeby grali przeciwko nam, bo fizycznie byli znacznie lepsi, więc stanowili wyzwanie dla piłkarek. To miało być rozwijające. Takich meczów nie gra się po to, żeby wygrać. Gra się je dla sprawdzenia i rozwoju umiejętności. Lepiej zagrać taki mecz i przegrać, niż grać sparing z inną drużyną kobiet, wygrać wysoko i niczego się nie nauczyć.

Główne wnioski

1. Według Emile'a Heskey'ego najlepszym piłkarzem w historii Premier League był Thierry Henry, choć najlepiej grało mu się z Michaelem Owenem.
2. Dwóch synów byłego napastnika reprezentacji Anglii gra zawodowo w piłkę. Jeśli nie uda im się trafić do angielskiej kadry, powinni spróbować gry dla Antigui i Barbudy, skąd pochodzą ich dziadkowie, uważa Emile Heskey.
3. Aplikacja Football Safety, którą współtworzy Emile Heskey, ma pomóc wykrzewić z piłki nożnej przemoc i rasizm.