Likwidacja albo łączenie – to czeka uczelnie w Polsce. „Niebezpieczeństwo stoi i przed prywatnymi, i publicznymi” (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Opozycja sejmowa, czyli PiS, zapowiedziała w piątek złożenie wniosku o odwołanie ministra nauki Dariusza Wieczorka. W sektorze nauki wrze od miesięcy – o finansowanie uczelni i badań, o ustawę o szkolnictwie wyższym, o PAN, nawet o zasady ewaluacji naukowców. Czy to dobry moment na zmianę ministra odpowiedzialnego za te sprawy? Powinno dojść do tej dymisji?

Profesor Piotr Wachowiak, rektor Szkoły Głównej Handlowej (SGH): Z nami, z rektorami, minister Wieczorek współpracuje. Prowadzimy dialog dotyczący tematów, które pani wymienia: w sprawie wzrostu finansowania i nowych ustaw. Każda zmiana ministra w toku takiego dialogu nie jest korzystna.

W środowisku naukowców jest jednak duży bunt przeciwko decyzjom, jakie minister Wieczorek podejmuje lub jakich nie podejmuje, a wielu uważa, że powinien.

Nie wypowiadam się na temat ministrów, którzy nadzorują szkoły publiczne. Osobiście pozytywnie oceniam relacje z ministrem Wieczorkiem.  

Ten sektor ma jednak sporo problemów w toku i nowe, które są coraz bliżej. Jeden z nich to nieodległe skutki trendów demograficznych. Maturzystów jest coraz mniej, a więc studentów też będzie ubywać. Czy szkoły wyższe w Polsce będą upadać?

Tylko na uczelniach publicznych, nie licząc prywatnych szkół wyższych, miejsc jest w tym roku więcej niż wszystkich maturzystów. 

Czyli teoretycznie bez klientów zostanie kilkaset uczelni. To zagrożenie tylko dla dalszego istnienia szkół prywatnych czy także dla uczelni państwowych?

To nie jest kwestia własności, lecz jakości. Niebezpieczeństwo stoi przed jednymi i drugimi – przed wieloma likwidacja albo łączenie się, co już się dzieje. Nie widzę zagrożenia dla dużych, znanych i dobrych szkół niepublicznych – rankingi szkół w Polsce pokazują, że niepubliczne często dorównują publicznym. Z tym że szkoły niepubliczne muszą być naprawdę bardzo dobre i się cały czas rozwijać, zresztą tak jak szkoły publiczne. 

A spójrzmy odwrotnie: czy są też szkoły publiczne, które powinny się czuć zagrożone przy spadającej liczbie studentów i większej konkurencji, bo po prostu są słabsze? Może lepiej, żeby wypadły z rynku, niż żeby państwo je na siłę utrzymywało?

To jest pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi. Konkurencja jest ważna, ale też powinno nam zależeć, żeby wykształcenie społeczeństwa było na jak najwyższym poziomie.

Co przecież nie jest równoznaczne z uzyskaniem „mgr” przed nazwiskiem?

Oczywiście, że nie jest, dziś magister nie jest niezbędnym stopniem. Dlatego też za bardzo potrzebne uważam działające w mniejszych miastach wyższe szkoły zawodowe, czyli szkoły, które mają uprawnienia do nadawania stopnia „licencjat”.

Tam mogą podnosić kompetencje młodzi ludzie także z małych miejscowości, których rodziców nie zawsze jest stać na wysłanie dziecka czy dzieci na studia do dużego ośrodka akademickiego.

Dużo szkół w regionach to właśnie duże szkoły zawodowe. Jest ich w Polsce bardzo wiele. I moim zdaniem to był duży błąd, że wiele z nich przemianowano na uniwersytety.

Dlaczego błąd?

Nie oszukujmy się – i nie powinniśmy obiecywać tego młodzieży – że ze szkoły zawodowej zrobimy bardzo dobry uniwersytet. To by wymagało bardzo dużych nakładów finansowych i ogromu pracy. Bo sama zmiana szyldu, czy dodanie dwóch lat edukacji, które kończą się dyplomem magistra nie zmieni jakości oferty szkoły. Jest to zatem wprowadzenie studentów w błąd.

W szkołach zawodowych młodzi ludzie dostają bardzo dobre wykształcenie zawodowe, ale nie dostają wykształcenia uniwersyteckiego. Cóż zatem z tego, że na dyplomie będzie stała nazwa „Uniwersytet”, a student zostanie magistrem, jeśli absolwenci nie będą się uniwersyteckim poziomem legitymować. Po to jest właśnie system boloński, czyli system dwustopniowej nauki w szkole wyższej, żeby można było uzyskać ten zawodowy licencjat na jednej uczelni, a przez studia magisterskie – czyli ten drugi stopień – przejść już na innej, lepszej uczelni, nawet na innym kierunku, zwiększając w ten sposób swoje kompetencje.

Czyli nie każdy z licencjatem powinien powalczyć o magistra?

Nie. Nie ma takiej potrzeby. Wszystko zależy od aspiracji. Oczywiście zachęcam do uzyskiwania stopnia magistra.

Pana zdaniem, w Polsce można zdobyć dobrą pracę, mając tylko licencjat?

Oczywiście, że tak. Licencjat wystarcza do wykonywania pracy na stanowiskach średniego szczebla lub pracy bardziej rutynowej.

Badania ekonomicznych losów absolwentów (ELA), które niedawno przeanalizował Polski Instytut Ekonomiczny, pokazały jednak pewien kiepski trend – większość uczelni w Polsce kompletnie rozmija się w ofercie z potrzebami lokalnych rynków pracy. Są regiony, gdzie szkoły wyższe kształcą wyłącznie w zawodach, które w danym województwie zupełnie nie mają wzięcia. Dlaczego uczelnie wolą wypuszczać absolwentów bezrobotnych już na starcie, zamiast sprawdzić, czego potrzebuje rynek pracy i tego właśnie uczyć? Może potrzebna jest większa kontrola nad decyzjami uczelni?

Jestem przeciwny kontroli, za to jestem za większą współpracą szkół z biznesem. Na SGH w prawie wszystkich radach dydaktycznych mamy przedstawicieli naszego klubu partnerów biznesowych. Dzięki temu program jest lepiej dostosowany i do potrzeb pracodawców właśnie, i studentów. Staramy się, aby co roku pojawiał się nowy kierunek albo nowa specjalność.

Jak szybko da się wdrożyć nowy kierunek?

To zależy, jaka infrastruktura jest do tego potrzebna. Na politechnice, gdzie nowe kierunki zapewne wymagać będą jakiegoś zaplecza technicznego, potrzeba na przygotowania więcej czasu. Na uczelniach ekonomicznych czy humanistycznych powinno to zająć nie więcej niż rok, maksymalnie dwa lata, ale to już bardzo długo, bo rynek zmienia się dynamicznie.

Badania ELA, które przytaczam, pokazują jednak, że uczelnie rozsiane po Polsce mają z tym problem. Czy może on wynikać po prostu z braków kadrowych? Musi być ktoś, kto tych studentów będzie uczyć.

Wskazałbym trzy główne przyczyny, wśród nich rzeczywiście kadry i finanse. W uczelniach jednoimiennych, jak uczelnie ekonomiczne, z wykładowcami nie będzie aż takiego problemu, bo kadra bez kłopotu dostosowuje się do zmian otoczenia. Większość naszej kadry akademickiej pracuje w biznesie, w instytucjach publicznych, w różnego rodzaju organizacjach – wykładowcy są praktykami, są cały czas na bieżąco i bez większych oporów podejmują się nowych wyzwań także na uczelni. Są do tego przygotowani.

Ale równie ważną kwestią jest współpraca lokalna, a w zasadzie jej brak.

Chętnie się dzielicie swoimi wykładowcami? Gdyby uczelnia z Rzeszowa albo z Płocka chciała ich wam dziś podebrać, to wyrazi pan zgodę?

Nigdy się nie dzielimy chętnie! (śmiech) Pracownicy na uczelni, tak jak w każdej innej firmie, są najważniejszym kapitałem. Ale jeśli jakaś uczelnia zawodowa zaprosi naszego pracownika na zajęcia gościnne, to nie widzę przeszkód, żeby je prowadził. To nie jest nasza konkurencja. Warszawskiej uczelni już tak chętnie bym człowieka nie oddał (znowu śmiech).

Z ankiety zrealizowanej wśród pracodawców, której wyniki opublikowała kilka dni temu międzynarodowa platforma edukacyjno-doradcza Intelligent, wynika, że aż sześć na 10 firm nie chce przedłużać ledwo rozpoczętej współpracy z młodymi ludźmi z pokolenia zet. O czym to świadczy? Bardziej o złym przygotowaniu młodych pracowników, m.in. w procesie edukacji, do wymagań rynku pracy, czy o nieprzygotowaniu starszych pracodawców do współpracy z nowym pokoleniem pracowników?

To zaskakujące wyniki, przyznaję, bo dotychczas mówiło się, że to młodzi pracownicy nie chcą za długo zostawać w jednym miejscu pracy, często zmieniają firmy. A te badania mogą świadczyć raczej o tym, że to pracodawcy nie rozumieją oczekiwań młodego pokolenia pracowników, które bardzo się w ostatniej dekadzie zmieniły. Młodzi chcą mieć pracę, która jest zgodna z ich aspiracjami i kompetencjami, a nie tylko przerzucać papiery. Chcą równowagi między życiem zawodowym i prywatnym.

Pracodawcy skarżą się jednak, że młodym w ogóle brak motywacji, że nie potrafią się komunikować, nie potrafią przyjmować opinii na temat jakości swojej pracy.

Młodzież jest coraz lepiej wykształcona, więc ma coraz większe oczekiwania. Jeśli młodzi dostają pracę poniżej swoich możliwości, to nie ma się co dziwić, że brak im motywacji. Zetki są bardzo ambitne, więc – jak ja to widzę – niechętnie przyjmują informacje zwrotne na temat swojej pracy, gdy są one źle podane, niekonstruktywne. To częsty błąd pracodawców – nie potrafią konstruktywnie oceniać. Mówią: to jest źle zrobione, ty źle pracujesz. A zetka chce wiedzieć, co i dlaczego robi niewłaściwie, jak może to poprawić.

Młodzież jest coraz lepiej wykształcona więc ma coraz większe oczekiwania. Jeśli młodzi dostają pracę poniżej swoich możliwości, to nie ma się co dziwić, że brak im motywacji.

A więc to wina boomersów? I zetki nie powinny próbować się trochę dostosować w miejscu pracy?

Pewnie trochę by mogły, ale przede wszystkim to my, starsze pokolenie, musimy nauczyć się rozumieć młodych.

A pan ich rozumie?

Tak myślę. Ale to dzięki temu, że ja mam z nimi stały kontakt na uczelni.

Od kilku miesięcy w Polsce trwa batalia o finansowanie nauki. Uczelnie domagają się zwiększania budżetów. Ale pojawiają się też głosy, że same uczelnie dają od siebie zbyt mało. Że mogłyby bardziej się starać, aby wyniki badań były komercjalizowane, tzn., aby prowadziły do konkretnych wdrożeń.  Co pan sądzi o pomyśle „Projekt 1%” Jakuba Jasiczaka z Porozumienia Spółek Celowych, który miałby polegać na tym, że uczelnia obligatoryjnie musiałaby sprzedać wyniki badań za co najmniej 1 proc. tego, co na nie wydała?

Nakłady na naukę w Polsce wynoszą zaledwie 1 proc. PKB, podczas gdy w innych krajach europejskich to jest średnio 3 proc. PKB. Z opracowania Konferencji Rektorów Uczelni Ekonomicznych w Polsce wynika, że każda złotówka zainwestowana w naukę daje od 8 do 13 zł zwrotu. To dobitnie pokazuje, że zwiększenie nakładów na naukę będzie inwestycją, a nie kosztem.

Komercjalizacja wyników badań zależy jednak od typu szkoły wyższej. Inaczej to będzie wyglądało na politechnice, gdzie często w ramach badań naukowych powstają konkretne wynalazki. Inaczej będzie na uczelniach ekonomicznych, jak nasza.

Ale możemy chyba przyjąć, że na każdej uczelni da się prowadzić badania, które będą dla rynku na tyle ciekawe, że ktoś zechce na koniec kupić ich wyniki. Nie warto byłoby obligować badaczy do wybierania do badań tematów, które w jakiś sposób mogą się przysłużyć gospodarce?

W żaden sposób nie wiązałbym „Projektu 1%” z badaniami podstawowymi.  Badania podstawowe mają służyć przede wszystkim rozwojowi nauki. Taki jest ich cel, niezależnie od rodzaju uczelni.

Nie zgadza się pan więc na wymuszanie na uczelniach komercjalizacji wyników badań?

Nie zgadzam się, bo są inne drogi. O tej konieczności wie każda uczelnia. Nie trzeba stosować odgórnych rozwiązań. O komercjalizacji łatwiej mówić – i warto mówić – w przypadku pozostałych badań, użytecznych dla praktyki gospodarczej, które ja nazywam badaniami stosowanymi. Są to badania zlecane przez różne podmioty z rynku. Na SGH prowadzimy bardzo wiele takich projektów.  One nie leżą w szufladach, są wykorzystywane przez praktyków rynkowych. Do takich badań zachęcałbym każdą uczelnię, bo to jedno z dodatkowych źródeł przychodów.

Nadal nazwałby je pan badaniami naukowymi? To nie jest raczej praca ekspercka? Doradzanie, opiniowanie?

Ekspertyzy także przygotowujemy, ale ja mam na myśli nowe badania, na które – tak jak na każde inne – ogłaszamy konkursy i realizujemy w ramach jakiegoś projektu. Wszystkie mają wymiar empiryczny. Utworzyliśmy na przykład think-tank ochrony zdrowia i w jego ramach prowadzimy badania, które mają na celu znaleźć najlepsze rozwiązania do usprawnienia konkretnych obszarów w sektorze zdrowia. Robimy badania, a raporty przedstawiamy Ministerstwu Zdrowia.

I Ministerstwo Zdrowia je uwzględnia, przygotowując nowe strategie? Bo w działaniach rządów od lat rzadko widać wkład i rękę doradców ekonomicznych.

Myślę, że coraz częściej różne ministerstwa będą brać pod uwagę wnioski z takich badań.

A dlaczego pan tak uważa, skoro dotychczas tak nie było?

Niedawno podpisaliśmy porozumienie między Ministerstwem Obrony Narodowej a trzema uczelniami: SGH, Politechniką Krakowską i WAT, a także Instytutem Studiów Wschodnich, w sprawie zbadania budowy i przepływów w łańcuchach dostaw w przemyśle zbrojeniowym. Każda szkoła ma swój obszar do przebadania.

Bo widzę większą do tego chęć po stronie decydentów. Na przykład niedawno podpisaliśmy porozumienie między Ministerstwem Obrony Narodowej a trzema uczelniami: SGH, Politechniką Krakowską i WAT, a także Instytutem Studiów Wschodnich, w sprawie zbadania budowy i przepływów w łańcuchach dostaw w przemyśle zbrojeniowym. Każda szkoła ma swój obszar do przebadania – my sprawdzimy perspektywę ekonomiczną, politechnika – techniczną, a WAT militarną. Raport z badań zostanie przedstawiony na Forum Ekonomicznym w Karpaczu we wrześniu 2025 r.

O ile jednak SGH albo uczelnie techniczne pewnie nie mają problemów z pozyskiwaniem takich zleceń, o tyle szkoły humanistyczne są chyba w trudniejszej sytuacji?

Uważam, że w każdym obszarze nauki można prowadzić badania, które będą interesujące dla praktyków. Socjologia jest tego najlepszym przykładem. Proszę zobaczyć, jak wiele wniosków może z badań socjologicznych przydać się firmom handlowym, marketingowcom, reklamie itp. Warto, żeby uczelnie wchodziły w takie współprace. Jednak decyzja co do tego, jakie badania mają być realizowane, musi być pozostawiona uczelni i naukowcom.

Czy takie podejście, panie profesorze, nie zamyka nam trochę drogi do budowania konkurencyjności gospodarki Unii Europejskiej? Potrzebujemy nowych wynalazków, własnych technologii, rozwiązań, które Europa mogłaby dystrybuować na świecie. Czy podejście, które skupia się na rozwoju nauki jako celu samym w sobie, nie będzie ograniczać tego rozwoju?

Nie. Jestem wielkim zwolennikiem podejścia, które w swoim raporcie przedstawił były szef EBC Mario Draghi. Musimy w Unii Europejskiej zacząć dbać o to, by firmy nie uciekały do USA, co się niestety dzieje. I to nauka jest jednym z obszarów, które mogą nam dać tę przewagę konkurencyjną. Polscy naukowcy nie są gorsi od zachodnich, co widać, gdy wyjeżdżają z Polski i robią kariery w USA czy Szwajcarii. Ich praca może zwiększać siłę przebicia gospodarki unijnej. Naukowcy z SGH bardzo blisko współpracują z biznesem, w tym z zagranicznymi firmami. Należy takie wzajemne zaangażowanie rozszerzać.

Za kilkanaście dni Polska rozpocznie 6-miesięczną prezydencję w Unii Europejskiej. Rząd przedstawił listę priorytetów. To, co my rozpoczniemy, będzie zapewne kontynuowane przez następne prezydencje, więc ważne jest, żeby rozpocząć konkretne działania. Jednym z priorytetów Unii i naszej prezydencji jest transformacja energetyczna – dotychczas tylko o niej mówiliśmy przez wiele miesięcy, a właściwie lat. Teraz po prostu trzeba rozpocząć transformację, a zacząć trzeba od przygotowania kompleksowej strategii. Druga rzecz to transformacja cyfrowa, ale nie tylko adaptowanie technologii, ale także ich kreowanie. Musimy przestać być tylko biorcą technologii i opracowywać własne rozwiązania, bo bez technologicznego rozwoju nie będzie silnej konkurencyjnej gospodarki. Do tego zaś potrzebne są zachęty do tworzenia nowych rozwiązań. I inwestycje. Ogromne. Także w naukę.

Myśli pan, że dzisiaj nie da się wymyśleć już niczego przełomowego tanim kosztem w garażu, jak kiedyś?

Czasy garażowych wynalazków minęły, ale te dawne garaże zostały zastąpione przez startupy. Mają pomysły, wymyślają nowe rzeczy. Tylko że na pewnym etapie rozwoju te świetnie rokujące firmy przenoszą się z Europy do USA i to jest wielki problem, z którym nie umiemy sobie poradzić. Musimy wymyślić, co zrobić, żeby te potencjalne jednorożce nie opuszczały Europy.

A nie wymyślić, skąd na to wziąć pieniądze? Draghi w raporcie wylicza horrendalne kwoty, które należy wyłożyć na rynek innowacji w bardzo wielu sektorach.

Ja bardzo cenię raport Draghiego – jest świetny, bo zmusza nas do refleksji – ale nie przywiązywałbym się do liczb i kwot z tego opracowania.

Ja bardzo cenię raport Draghiego – jest świetny, bo zmusza nas do refleksji – ale nie przywiązywałbym się do liczb i kwot z tego opracowania.

Dlatego, że są wygórowane czy dlatego, że uważa pan, że pieniądze się znajdą?

Dlatego, że nie kwoty, a sposób jest najważniejszy. Jako ekonomista nie mogę myśleć o inwestycjach w kategoriach, że „pieniądze się znajdą”. Pieniądze muszą być wypracowane.

Jak?

Przez podniesienie konkurencyjności.

No, ale żeby podnieść konkurencyjność, najpierw trzeba zainwestować. Skąd na to wziąć kapitał?

Ja jestem uczniem prof. Balcerowicza i wyznaję zasadę, że gospodarka rozwija się dzięki inwestycjom – publicznym i prywatnym. Jestem przeciwny nadmiernemu kredytowaniu konsumpcji, ale jeśli mamy kredytować mądre inwestycje, to jestem za.

A kto ma decydować, panie profesorze, czy inwestycja jest mądra, czy głupia? W sprawie CPK jest tyle opinii, ilu Polaków, a zależą głównie od tego, z jaką partią polityczną komu bardziej po drodze.

Wiedziałem, że skończymy na CPK (śmiech).

Bo to jest najbardziej spektakularny przykład.

Ale proszę zwrócić uwagę, że koncepcja tej inwestycji się zmienia. Projekt staje się bardziej realny, bardziej ekonomicznie opłacalny. Biznesplan zawsze musi się opierać na rachunku ekonomicznym.

Przy decyzjach w sprawie inwestycji publicznych rachunek ekonomiczny jest zwykle najmniej ważny. Decyduje polityka. Ale prywatni inwestorzy kalkulują uważnie. Jak ich zachęcić do większych inwestycji w Europie?

Żeby firmy chciały inwestować, muszą mieć zagwarantowane w miarę stabilne warunki działania. Wiadomo, że geopolityka dziś temu nie sprzyja. Trudno przewidzieć chociażby, jak będzie postępował prezydent Trump. Abstrahując nawet od sytuacji na Ukrainie, wystarczy, że administracja w USA wprowadzi cła, którymi straszy Donald Trump – 20-proc. cła na towary z UE i 50-proc. cła na produkty z Chin. To zmieniłoby wszystkie relacje gospodarcze na całym świecie.

Jaką więc mamy możliwość manewru? Możemy działać dyplomatycznie, ale ostatecznie na decyzje Trumpa jednak nie mamy wpływu.

Nie mamy, tym bardziej więc powinniśmy mieć przygotowane różne scenariusze uwzględniające różne ryzyka dla europejskiej gospodarki. Tak, żeby inwestorzy czuli się w miarę bezpiecznie.

Powinniśmy mieć przygotowane różne scenariusze uwzględniające różne ryzyka dla europejskiej gospodarki. Tak, żeby inwestorzy czuli się w miarę bezpiecznie. To rola dla polskiej prezydencji.

Czy to rola dla polskiej prezydencji?

Uważam, że tak. To my powinniśmy zainicjować przygotowanie tych scenariuszy. Zagwarantowanie bezpieczeństwa gospodarczego jest przecież jednym z priorytetów polskiej prezydencji i z tego się bardzo cieszę.

Główne wnioski

1. Uczelnie wyższe w Polsce muszą się nauczyć większej elastyczności działania – zarówno w badaniach, jak i przygotowaniu oferty dla studentów i rynku pracy.
2. Tylko stałe zwiększanie wydatków na naukę stworzy szansę na wykreowanie własnych technologii, które pozwolą podnieść gospodarkę Unii na poziom konkurencyjny wobec innych rynków.
3. Warto się zadłużać na inwestycje w Europie. A dyskusję o tym, jak wypracować kapitał i technologie, rozpocznie polska prezydencja w Radzie UE. Od tego będzie zależeć wzrost gospodarczy regionu.