Minister obrony Rumunii: Nie możemy polegać wyłącznie na USA (WYWIAD)  

Audio generowane przez AI. Może zawierać błędy.

Rumunia zamierza odbudować przemysł zbrojeniowy, zwiększyć produkcję uzbrojenia i wspólnie z Polską rozwijać system obrony rozciągający się od Bałtyku po Morze Czarne. Rumuński minister obrony ostrzega przy tym, że Europa nie może dłużej opierać swojego bezpieczeństwa wyłącznie na Stanach Zjednoczonych.

O planach Bukaresztu, rosnących wydatkach na obronność i zagrożeniu ze strony Rosji rozmawialiśmy z Radu-Dinelem Miruță, wicepremierem i ministrem obrony narodowej Rumunii. Wywiad przeprowadziliśmy w siedzibie resortu obrony, kilka godzin przed podpisaniem polsko-rumuńskiego listu intencyjnego dotyczącego współpracy w ramach unijnego programu SAFE. W uroczystości uczestniczyła m.in. Magdalena Sobkowiak-Czarnecka, sekretarz stanu w polskim Ministerstwie Obrony Narodowej.

Polskę i Rumunię łączy podobna ocena zagrożenia ze strony Rosji

Michał Szcześniewski, XYZ: Polska i Rumunia są często określane jako dwa filary wschodniej flanki NATO. Jakie konkretne działania powinny wspólnie podejmować oba państwa na obszarze od Bałtyku po Morze Czarne?

Radu-Dinel Miruță, wicepremier i minister obrony narodowej Rumunii: Punktem wyjścia jest to, że Rumunia i Polska tak samo postrzegają Rosję i zagrożenia płynące ze wschodu. Łączy nas również determinacja, by zwiększać nasze zdolności obronne, w tym produkcję amunicji.

Oba nasze kraje pamiętają okresy w historii, kiedy Rosja była obecna na naszych terytoriach. Oba podjęły też decyzję polityczną, popieraną przez społeczeństwa, by współpracować z Europą Zachodnią i Stanami Zjednoczonymi, a nie z Rosją.

Rumunia ma około 650 km granicy z Ukrainą. Po drugiej stronie tej granicy giną ludzie. Widzimy i odczuwamy konsekwencje wojny. Nie chcemy, by coś podobnego wydarzyło się w naszych krajach.

Sposób realizacji naszych polityk może się różnić, ale zasadniczo identyfikujemy to samo główne zagrożenie: Federację Rosyjską.

Polska przeznacza już na obronność ponad 3,5 proc. PKB. Rumunia również wyznaczyła sobie taki cel. Kiedy zamierzacie go osiągnąć?

Termin wyznaczony przez NATO to 2035 r. Rumunia zdecydowała się działać szybciej. Mamy plan rozpisany na poszczególne lata, a budżet przygotowywany na przyszły rok również przewiduje kolejny wzrost wydatków. Nasza decyzja na poziomie krajowym zakłada osiągnięcie 3,5 proc. PKB w 2030 r.

Rumunia odbudowuje przemysł zbrojeniowy

Polska stara się wykorzystać rosnące wydatki na obronność do rozwoju krajowego przemysłu zbrojeniowego. Czy Rumunia przyjęła podobną strategię?

W tym roku w Rumunii zaszła duża zmiana. Problemem nie są wyłącznie pieniądze. Wiele państw NATO zwiększyło budżety obronne, ale nawet jeśli mamy środki, możemy nie dysponować wystarczającymi zdolnościami produkcyjnymi.

Jeszcze 20-30 lat temu Rumunia dysponowała znaczącym potencjałem przemysłu obronnego, ale później wiele zakładów przez lata otrzymywało zbyt mało inwestycji. W 2026 r. po raz pierwszy od wielu lat przywracamy produkcję w czterech fabrykach.

Wprowadziliśmy również wymogi dotyczące lokalizacji produkcji do kontraktów obronnych. W przypadku produktów zamawianych przez rumuńskie Ministerstwo Obrony wymagamy, aby część produkcji odbywała się w Rumunii.

To już nie są tylko plany. Kontrakty zostały podpisane. Od dużych zagranicznych producentów amunicji wymagamy przeniesienia linii produkcyjnych do Rumunii. Dzięki temu do istniejących zakładów trafiają nowe technologie, a jednocześnie gwarantowana jest wystarczająca liczba zamówień, by inwestycja była opłacalna z biznesowego punktu widzenia.

W Polsce zwykle nazywamy to „local content”, czyli udziałem krajowych firm w realizacji zamówień. Czy takie podejście powinno zostać rozszerzone na całą Europę?

Tak. Zaproponowałem, aby Komisja Europejska stworzyła mapę istniejących zdolności przemysłu obronnego w całej Europie.

Wiele państw może nie dysponować najbardziej zaawansowanymi technologiami, ale ma już tereny przemysłowe, bunkry, infrastrukturę produkcyjną, pozwolenia środowiskowe i inne zasoby, które mogą stanowić 20-30 proc. tego, co jest potrzebne do uruchomienia nowego zakładu.

Nawet jeśli firma dysponuje wystarczającym kapitałem, nie może pominąć czasu potrzebnego na znalezienie lokalizacji, uzyskanie pozwoleń i budowę fabryki. Dlaczego więc nie wykorzystać tego, co już istnieje, i nie uzupełnić brakujących elementów?

Duże koncerny zbrojeniowe już sygnalizują, że są przeciążone zamówieniami i nie są w stanie wystarczająco szybko zwiększać produkcji. Problemem jest możliwość szybkiego zwiększenia jej skali. Tymczasem niektóre istniejące zakłady mają już wymagane pozwolenia i znajdują się w strategicznych lokalizacjach. Na przykładzie czterech rumuńskich fabryk, w których przywracamy produkcję, pokazaliśmy, że taki model może działać. Dlaczego nie rozszerzyć go na inne miejsca w Europie, w tym na Polskę?

Czy te rumuńskie zakłady są własnością państwa? Jaką rolę przewiduje pan dla prywatnych firm?

Część z nich jest państwowa, ale jesteśmy otwarci na tworzenie spółek z udziałem partnerów prywatnych oraz powierzanie im zarządzania działalnością operacyjną.

Stosujemy również odpowiednie wymagania w zamówieniach publicznych. Kontrakt może na przykład przewidywać, że 60 proc. danego produktu musi zostać wytworzone w Rumunii, a duży zagraniczny producent ma zaangażować rumuńskie firmy prywatne w część prac.

Przeczytaj: Nie tylko Dacia i OMV Petrom. 10 rumuńskich firm, które warto znać

Nie wskazujemy głównemu wykonawcy, z którą konkretnie firmą ma współpracować. Możemy jednak uczynić współpracę z krajowym sektorem prywatnym wymogiem kontraktowym.

Lokalna produkcja może przynosić korzyści również międzynarodowym firmom, ponieważ obniża koszty transportu, upraszcza logistykę i skraca łańcuchy dostaw.

Jeszcze kilka lat temu główna dyskusja w NATO dotyczyła zwiększania wydatków na obronność jako odsetka PKB. To nadal priorytet, ale już niewystarczający.

Jednak na tegorocznym MSPO w Kielcach wśród setek wystawców znalazła się tylko jedna rumuńska firma. Dlaczego rumuński przemysł obronny jest w Polsce wciąż tak mało widoczny?

Nie potrafię tego w pełni wyjaśnić, ponieważ krajowy przemysł obronny nie podlega Ministerstwu Obrony. Odpowiada za niego inny resort. Nie wiem, w jaki sposób zapraszano firmy w tym konkretnym przypadku ani jakie były przyczyny ich nieobecności.

Mogę natomiast powiedzieć, że podczas zagranicznych wizyt często zapraszam do udziału rumuńskie firmy prywatne. Są tym zainteresowane.

Same pieniądze nie wystarczą. Potrzebna jest produkcja

Jaką największą lukę dostrzega pan dziś w zdolnościach obronnych Rumunii?

Najogólniej mówiąc – technologiczną. Rumunia miała dawniej przemysł obronny, który w niektórych obszarach produkował na bardzo wysokim poziomie. Jednak w pewnych sektorach przegrał rywalizację technologiczną.

Staramy się to zmienić poprzez zamówienia publiczne. Jeśli składamy duże zamówienie, uzasadnione jest wymaganie, aby część sprzętu była produkowana w Rumunii. Dzięki temu do rumuńskich fabryk trafiają nowe technologie.

Nie jest to wyłącznie kwestia gospodarcza. Ma również znaczenie strategiczne. Jeśli Rumunia kiedykolwiek będzie musiała się bronić, musimy być w stanie w bardzo krótkim czasie produkować to, czego potrzebują nasze siły zbrojne.

Zawsze trzeba znaleźć równowagę. Jeśli wymagamy od dużej firmy przeniesienia produkcji do naszego kraju, cena może wzrosnąć, ponieważ firma musi zainwestować w nową linię produkcyjną. Musimy ocenić, czy ten dodatkowy koszt jest uzasadniony korzyściami strategicznymi.

Jednak ważniejszym problemem niż sama lokalizacja produkcji jest konieczność zwiększenia jej skali w Europie. Jeszcze kilka lat temu dyskusja w NATO koncentrowała się przede wszystkim na zwiększaniu wydatków na obronność w relacji do PKB. To nadal priorytet, ale same pieniądze już nie wystarczą. Potrzebujemy również odpowiednich zdolności przemysłowych, które pozwolą produkować uzbrojenie na dużą skalę.

Potrzebujemy swego rodzaju łańcucha, bariery rozciągającej się od Morza Bałtyckiego po Morze Czarne.

Czy Polska i Rumunia mogłyby współpracować w tym zakresie dwustronnie?

Już to robimy. Wspólnie pracujemy nad projektem realizowanym w ramach unijnego instrumentu SAFE.

Jest jednak także trzeci wymiar tej współpracy: interoperacyjność. Będziemy skuteczniejsi, jeśli sprzęt wykorzystywany w Rumunii będzie w pełni współpracował z tym, którego używają Polska i inni sojusznicy.

Potrzebujemy swego rodzaju łańcucha, bariery rozciągającej się od Bałtyku po Morze Czarne. Będzie ona znacznie skuteczniejsza, jeśli nasze systemy będą mogły się ze sobą komunikować i wspólnie działać. Nie potrzebujemy wielu zupełnie różnych rozwiązań służących do zwalczania tego samego zagrożenia.

Producenci uzbrojenia często są zainteresowani utrzymywaniem zamkniętych systemów. Jeśli jedna firma produkuje dany system, może chcieć, aby klient kupował od niej również wszystkie pozostałe elementy. Potrzebujemy rozwiązań, które pozwolą łatwiej łączyć systemy różnych producentów.

Tarcza antydronowa od Bałtyku po Morze Czarne

Polska i Rumunia mierzą się również z tym samym problemem – naruszeniami przestrzeni powietrznej przez rosyjskie drony. Czy NATO powinno zbudować wspólną barierę antydronową wzdłuż całej wschodniej flanki?

Z technicznego punktu widzenia Rumunia buduje barierę na swoim odcinku wschodniej flanki, a Polska rozwija podobne zdolności na swoim. Kiedy te segmenty zostaną połączone, powstanie znacznie dłuższa bariera.

Jednym z rozwiązań mogłyby być również wspólne zakupy identycznych systemów. Poszczególne państwa mają już jednak na wyposażeniu różny sprzęt, więc systemy nie zawsze muszą być identyczne.

Rumunia dysponuje już określonymi zdolnościami operacyjnymi, a także zakontraktowała nowe, bardzo zaawansowane systemy, które stworzą skuteczną barierę przeciwko dronom. Decyzje na poziomie politycznym, kontraktowym i administracyjnym zostały już podjęte. Teraz czekamy na dostawy sprzętu.

Po rozmieszczeniu systemy te będą chronić nie tylko rumuńską przestrzeń powietrzną, lecz także część przestrzeni powietrznej NATO i Europy. Z moich rozmów z polskim odpowiednikiem wynika, że Polska zmierza w tym samym kierunku.

Siedzenie przed telewizorem i oczekiwanie, że Amerykanie będą walczyć w obronie Rumunii czy Polski, nie jest racjonalne

Co sprawia, że sytuacja Rumunii jest szczególnie trudna?

Część naszej granicy z Ukrainą przebiega wzdłuż Dunaju, a rosyjskie siły są zainteresowane ukraińskimi portami położonymi bezpośrednio po drugiej stronie rzeki. W niektórych miejscach odległość między celami rosyjskich ataków na terytorium Ukrainy a granicą Rumunii jest niezwykle mała. Możemy obserwować drony lecące w ukraińskiej przestrzeni powietrznej, ale jeśli któryś z nich zmieni kurs w kierunku Rumunii, mamy bardzo mało czasu na ustalenie, czy przekroczy naszą granicę.

Sytuacja w Polsce nie jest identyczna. Zarówno pod względem technicznym, jak i strategicznym obrona przed dronami musi być dostosowana do specyfiki danego obszaru. Na podstawie rozmów z polskimi kolegami jestem przekonany, że Polska traktuje ten problem poważnie i rozwija niezbędne systemy.

Nie możemy oczekiwać, że Amerykanie zrobią wszystko za nas

Co się stanie, jeśli Stany Zjednoczone ograniczą swoją obecność wojskową na wschodniej flance NATO? Czy Europa będzie w stanie samodzielnie jej bronić?

Odpowiedź jest bardzo prosta: musimy sami wziąć na siebie większą odpowiedzialność. Nie możemy oczekiwać, że ktoś inny będzie bronił naszego terytorium, jeśli sami nie robimy wszystkiego, co w naszej mocy. Siedzenie przed telewizorem i oczekiwanie, że Amerykanie będą walczyć w obronie Rumunii czy Polski, nie jest racjonalne.

Sojusz może pomagać swoim członkom, ale najpierw musimy pokazać, że sami robimy wszystko, co możemy. Rumunia zwiększa wydatki na obronność i odbudowuje zdolności produkcyjne.

Jeśli Rumunia kiedykolwiek będzie musiała się bronić, musimy być w stanie w bardzo krótkim czasie produkować to, czego potrzebują nasze siły zbrojne.

A jeśli to nadal nie wystarczy, wówczas zwracamy się o pomoc do sojuszników. Nie możemy jednak zaniedbywać tego, co jesteśmy w stanie zrobić własnymi siłami, i po prostu prosić kogoś innego, żeby wysłał żołnierzy i zrobił to za nas.

Czy zatem Polska i Rumunia robią dziś wystarczająco dużo, by wypełniać swoje zobowiązania jako sojusznicy w NATO?

Zaczęliśmy robić znacznie więcej. I to jest bardzo wyraźny sygnał.

Główne wnioski

1. Rumunia chce wykorzystać rosnące wydatki na obronność do odbudowy krajowego przemysłu zbrojeniowego. Bukareszt zamierza przeznaczać na obronność 3,5 proc. PKB do 2030 r., czyli pięć lat przed terminem wyznaczonym przez NATO. Przywraca produkcję w czterech zakładach zbrojeniowych i wprowadza wymogi dotyczące udziału krajowego przemysłu w kontraktach. Minister obrony narodowej Radu-Dinel Miruță podkreśla, że samo zwiększanie budżetów nie wystarczy, jeśli Europa nie będzie dysponowała odpowiednimi zdolnościami produkcyjnymi.
2. Polska i Rumunia mogą odegrać kluczową rolę w budowie wspólnego systemu obrony wschodniej flanki NATO. Oba państwa rozwijają zdolności zwalczania dronów i współpracują w ramach unijnego instrumentu SAFE. Rumuński minister opowiada się za stworzeniem zintegrowanej bariery obronnej rozciągającej się od Bałtyku po Morze Czarne. Nie oznacza to jednak konieczności zakupu identycznych systemów. Kluczowa jest interoperacyjność, czyli zdolność różnych systemów do komunikowania się i wspólnego działania.
3. Europa musi wziąć na siebie większą odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo, niezależnie od przyszłej obecności wojskowej USA. Zdaniem rumuńskiego ministra europejscy członkowie NATO nie mogą zakładać, że Stany Zjednoczone wyręczą ich w obronie własnego terytorium. Powinni rozwijać zdolności wojskowe, zwiększać produkcję uzbrojenia i przygotowywać się do obrony. Nie oznacza to rezygnacji z amerykańskiego wsparcia, lecz zwiększenie europejskiego wkładu w bezpieczeństwo Sojuszu.