Były ambasador: Ameryka abdykowała z roli przywódcy świata zachodniego (WYWIAD)

Audio generowane przez AI. Może zawierać błędy.

Prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump coraz częściej wysyła pozytywne sygnały wobec Rosji. Amerykański przywódca jest gotów do rozmów o pokoju w Ukrainie, jednak nie z samą Ukrainą, a z Rosją i Chinami. Ku niezadowoleniu Unii Europejskiej Stany Zjednoczone zawiesiły sankcje na import rosyjskiego oleju napędowego.

Janusza Reitera, byłego ambasadora RP w Waszyngtonie, pytamy o zmieniającą się postawę Stanów Zjednoczonych oraz jej znaczenie dla Polski, Europy i świata. Pytamy także o nadchodzące amerykańskie wybory połówkowe, a także o rosnącą pozycję AfD w Niemczech.

Rafał Mrowicki, XYZ: Czy ostatnie doniesienia dotyczące amerykańskiej polityki budzą w panu bardziej zdumienie, niepokój czy też może nie wywołują już zdziwienia?

Janusz Reiter, były ambasador RP w Stanach Zjednoczonych: Tu już trudno się dziwić. Słowo niepokój też już brzmi zbyt łagodnie. Grozi nam najostrzejsza zmiana kursu amerykańskiej polityki zagranicznej po II wojnie światowej. Ta zmiana ma wpływ na wszystko. Jeżeli mówię, że nam to grozi, a nie, że już się to stało, to tylko dlatego, że ta operacja może się nie udać. Czy to ze względu na chaos decyzyjny panujący w Waszyngtonie czy też dlatego, że Putin „przeciągnie strunę” i tzw. deal nie dojdzie do skutku.

Jedno jest pewne: to już nie jest Ameryka, która definiowała się jako mocarstwo europejskie, jak określał ją mój kolega, ambasador i jeden z najwybitniejszych dyplomatów amerykańskich Richard Holbrooke. W eseju opublikowanym w 1995 r. w magazynie „Foreign Affairs” opisał koncepcję „America, a European Power” [w jej myśl Stany Zjednoczone są stałym elementem architektury bezpieczeństwa europejskiego i powinny być traktowane jak mocarstwo europejskie – red]. Nie była to tylko deklaracja polityczna. Definiowało to Amerykę również mentalnie. To kończy się na naszych oczach.

Mniej Ameryki w Europie

Kończy bezpowrotnie, czy dopóki w Białym Domu urzęduje prezydent Donald Trump?

Trump jest ekscentryczny i to się raczej nie powtórzy. Być może jego następca nie będzie tak ostentacyjnie okazywał pogardy dla wartości i reguł świata zachodniego. Ale nie bardzo wierzę w powrót Ameryki, o której pisał Holbrooke. Poziom zaangażowania Ameryki w Europie nie będzie już taki jak kiedyś.

Trump ma trochę racji, mówiąc, że nie on wymyślił ten świat, w którym siła znaczy więcej, niż prawo międzynarodowe. Mówi, że on się do niego tylko dostosowuje. To prawda, że Ameryka nie ma już tyle siły, żeby samodzielnie decydować o regułach stosunków międzynarodowych. Ale Ameryka ma dosyć siły i wystarczająco silnych sojuszników, aby bronić tego ładu międzynarodowego, który sama stworzyła po II wojnie światowej. Trump nigdy nie czuł się związany z ideą wspólnoty zachodniej. Jego wypowiedzi ze znacznie wcześniejszych czasów wyraźnie to pokazują.

Trump nigdy nie czuł się związany z ideą wspólnoty zachodniej.

Stany Zjednoczone a Rosja

Przyjazne gesty wobec innych mocarstw świadczą o sile niewystarczającej do samodzielnego kształtowania świata?

Nie jest to brak sił. Ameryka wciąż jest potężnym mocarstwem. Potężniejszym niż wszystkie inne. Relatywnie widać jednak spadek siły Ameryki. Jest więcej mocarstw, które mogą ją kontrować i których oporu nie jest w stanie pokonać, by kształtować świat według własnych wyobrażeń.

Jednym z nich jest putinowska Rosja.

Z czego wynika ta dziwna przychylność prezydenta Trumpa wobec prezydenta Rosji Władimira Putina? Jest wiele różnych teorii. Nie da się tego wytłumaczyć w pragmatycznych kategoriach. Widać, że Donald Trump ma słabość do tego typu przywódców. Już wcześniej okazywał fascynację siłą i silnymi, autorytarnymi przywódcami.

„Ameryka abdykowała”

Czy obecne relacje Stanów Zjednoczonych z Rosją można nazwać resetem?

Nie. Reset był wyrazem pewnej nadziei, że Rosja będzie się zachowywać racjonalnie i przestrzegać reguł gry. Nie była to nadzieja, że Rosja pójdzie drogą Zachodu i stanie się państwem demokratycznym. Była to nadzieja, że Rosja jako państwo rządzone autorytarnie będzie zachowywać się zgodnie ze standardami polityki międzynarodowej. To było coś innego niż nadzieje lat 90., zgodnie z którymi Rosja miała pójść drogą demokracji. Autorzy resetu nie myśleli o tym. Oni myśleli, że z Rosją będzie można robić polityczny biznes. Okazało się to niemożliwe, bo Rosja nie chce być związana żadnymi normami. Ona chce zburzyć porządek międzynarodowy, ponieważ uważa, że on ją ogranicza. W świecie, do którego dąży Rosja, o tym, kto ma rację, decyduje siła, nie prawo międzynarodowe.

Oczywiście, w świecie realnym nigdy nie było tak, że liczyły się tylko normy i wartości, a nie siła. Ameryka była jedynym mocarstwem, które potrafiło godzić normy i siłę. To dlatego Ameryka była akceptowanym przywódcą świata zachodniego. Broniła norm i wartości, a przy tym miała siłę potrzebną do tej obrony.

Niegdyś wydawało się oczywiste, że Ameryka będzie bronić zachodniego świata tam, gdzie jest najbardziej zagrożony, czyli obecnie w Ukrainie. Niestety tak nie jest. Ameryka abdykowała z roli przywódcy świata zachodniego i to jest zmiana, której skutki odczuwa cały świat, najbardziej Europa.

Ameryka była jedynym mocarstwem, które potrafiło godzić normy i siłę.

Trump nie identyfikuje się z ofiarą, a z napastnikiem

Czy w gestach wobec Rosji widzi pan szerszą wizję albo długofalowe nadzieje? Czy też może pomoc z Rosji w postaci oleju napędowego jest jednorazowym przedwyborczym kołem ratunkowym?

Nie widzę żadnej strategii w tej polityce amerykańskiej. Jej nie ma. Jest doraźne reagowanie na sytuację. Nie umiem powiedzieć, jak Ameryka Trumpa wyobraża sobie Rosję w przyszłości. Prawdopodobnie jako konkurenta, ale też jako partnera w świecie podzielonym na coś w rodzaju stref wpływów.

Szczególnie widoczne jest, że Ameryka nie wyobraża sobie przyszłości Rosji w roli przegranego.

Nie wiem co gra w duszy prezydenta Trumpa i jego współpracowników. Widać jednak, że nie identyfikują się z ofiarą, czyli Ukrainą i wykazują zrozumienie dla napastnika – Rosji.  Ameryka traci moralną przewagę w świecie i jest to przygnębiające dla wszystkich, którzy jak my, w Polsce bardzo wierzyliśmy w tę moralną przewagę.    

W Europie wszyscy starają się nie dopuścić, by Ameryka całkowicie wstrzymała pomoc dla Ukrainy. Wszyscy drżą na myśl o tym, że możemy dojść do punktu, z którego już nie ma odwrotu – point of no return.

Wpływ USA na Polskę

Czy Polska powinna czuć niepokój?

Oczywiście. Jeśli Ukraina, pozbawiona pomocy amerykańskiej, padnie, my się znajdziemy w wyjątkowo trudnej sytuacji. Nie dość, że cały porządek europejski zacznie się kruszyć. Będziemy mieli znowu długą granicę z agresywną Rosją. Ponadto skutki kryzysu, który ogarnie Ukrainę, jeśli ona przegra wojnę, nas dotkną najmocniej. Zapewnienia o sympatii prezydenta Trumpa niewiele nam wtedy pomogą, co nie znaczy, że nie należy zabiegać o jego przychylność. Trzeba to robić, trzeba chuchać i dmuchać na sojusz a Ameryką. Tyle że bez złudzeń i tak, żeby się nie dać wciągnąć w żadne intrygi przeciwko naszym europejskim partnerom. Trump odejdzie z urzędu za dwa lata, nasi europejscy sąsiedzi i partnerzy zostaną tu.

Cały dylemat polega na tym, że Polska w dłuższej perspektywie powinna bardziej związać swoje bezpieczeństwo z tzw. europejskim filarem NATO, ale on nie jest na razie wystarczająco silny, aby można było na nim polegać. Europa musi się usamodzielnić, ale pod dachem NATO i z pomocą USA. To jest dylemat całej Europy, ale my i kraje bałtyckie ze względu na naszą geografię, odczuwamy go mocniej, niż wiele innych państw europejskich.

A zapowiedzi redukcji obecności amerykańskiej w Europie?

Ameryka wiele razy to zapowiadała i to jest nie do uniknięcia. Czy mimo to, uda się zobowiązać Amerykę do zwiększenia obecności w Polsce? Mam nadzieję, że tak. Twardych decyzji w tej sprawie na razie nie ma. Oby deklaracje przełożyły się na decyzje. Dla Polski byłoby to niesłychanie ważne. Samo wycofywanie się Ameryki z Europy jest dla Polski niekorzystne, nawet jeżeli chodzi o inne kraje europejskie. Ja po prostu nie wierzę w to, że Ameryka się wycofa z całej Europy, a tylko w Polsce zbuduje silną obecność wojskową.

Nie wierzę w to, że Ameryka się wycofa z całej Europy, a tylko w Polsce zbuduje silną obecność wojskową.

Sojusz z USA, a nie z MAGA

Czy ewentualne zwycięstwo Demokratów w listopadowych wyborach połówkowych może politycznie podciąć skrzydła Donaldowi Trumpowi?

Tak, ale nie należy z tym wiązać nadmiernych nadziei. Ukraina wręcz boi się takiego scenariusza, chociaż nie ma powodów, aby sympatyzować z Trumpem. Ukraińcy obawiają się, że obecny prezydent może próbować wykorzystać krótki czas przed wprowadzeniem się do Kongresu nowo wybranych parlamentarzystów, żeby się porozumieć z Putinem. Oczywiście chodzi o porozumienie kosztem Ukrainy.

Utrata większości w Kongresie może oczywiście spowodować, że Trump będzie się musiał bardziej liczyć z parlamentem, ale nie skłoni go do zmiany kursu.

W zeszłorocznych wyborach prezydenckich Donald Trump poparł kandydaturę prezydenta Karola Nawrockiego. Czy możemy spodziewać się amerykańskiego zaangażowania w przyszłoroczne wybory parlamentarne? O spotkaniu prezydenta Trumpa z wicepremierem Kosiniakiem-Kamyszem nie było powszechnie wiadomo przez pół roku. Nawet premier Tusk przyznaje, że dotyczyło spraw wewnętrznych.

Sojusz z Ameryką jest – albo może trzeba powiedzieć, że był – ostatnim przedmiotem ponadpartyjnej zgody w Polsce. Jeśli Ameryka będzie się wtrącać w nasze wewnętrzne decyzje, będzie to koniec zgody. My potrzebujemy silnego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, nie z ruchem MAGA.

AfD stała się częścią systemu

Chciałbym zapytać o Niemcy. Podczas panelu dotyczącego Niemiec na Europejskim Forum Nowych Idei stwierdził pan, że Alternatywa dla Niemiec nie jest już partią protestu. Czy to znaczy, że zadomawia się w politycznym mainstreamie, oraz że z czasem może powstać bardziej radykalny ruch protestu?

Określenie partia protestu sugeruje, że jest to odpowiedź na coś budzącego niezadowolenie, co zniknie, jeśli ustaną powody niezadowolenia. Sukces AfD ma oczywiście wiele wspólnego z niezadowoleniem wielu Niemców z polityki rządu a szerzej z ich państwa. W kraju, w którym obywatele tradycyjnie raczej ufają państwu, jest to szczególnie niepokojące.

AfD maluje udramatyzowany obraz państwa, ale niezadowolenie jest faktem. I to już nie jest chwilowa reakcja. Wielu Niemców uznało, że partie demokratycznego centrum przestały ich rozumieć i reprezentować. AfD przedstawia się, zgodnie ze swą nazwą, jako alternatywa i została w tej roli zaakceptowana. Stała się częścią systemu politycznego. Tego samego, który próbuje rozsadzić. Tego typu partie potrafią się znaleźć w „mainstreamie”, a jednocześnie udawać, że są ofiarami tzw. systemu. Mam nadzieję, że AfD nie dojdzie do władzy w Niemczech na poziomie federalnym, ale obawiam się, że może i bez tego wywierać wpływ na niemiecką politykę.

Główne wnioski

1. Zdaniem Janusza Reitera Stany Zjednoczone wychodzą z roli mocarstwa będącego głównym gwarantem europejskiego bezpieczeństwa. Donald Trump odchodzi od wartości zachodnich, które Ameryka budowała.
2. Były ambasador nie widzi strategii w działaniach administracji amerykańskiej wobec Rosji. Widzi jednak u Donalda Trumpa słabość wobec autorytaryzmu i wobec Władimira Putina. Zdaniem dyplomaty Trump może widzieć w Rosji zarówno rywala, jak i „partnera w świecie podzielonym na coś w rodzaju stref wpływów”.
3. Janusz Reiter nie wyobraża sobie, że Stany Zjednoczone zbudują silną obecność wojskową tylko w Polsce przy równoległym wycofaniu się z reszty Europy. Jego zdaniem wycofywanie się amerykańskich wojsk z innych europejskich krajów jest niekorzystne również dla Polski. Dyplomata uważa, że Polska powinna dbać o relacje ze Stanami Zjednoczonymi, a nie tylko z ruchem MAGA. Powinna również zacieśnić współprace z europejską częścią NATO przy jednoczesnym dbaniu o sojusz z USA.