Tomasz Ciąpała: Bardziej interesują mnie wpływy z dywidendy niż z czynszu (WYWIAD)

Mariusz Bartodziej, XYZ: Lada moment na NewConnect może zadebiutować Mazop Group, w którą zainwestował pan na wczesnym etapie. To będzie potencjalnie pański pierwszy tzw. exit?

Tomasz Ciąpała, prezes i współzałożyciel G8 (właściciela marek Lancerto i Próchnik): Drugi, ale jeszcze nie zdecydowałem, czy rozstanę się ze spółką – inwestuję własne pieniądze, więc nie muszę się z nikim rozliczać i mam elastyczny horyzont inwestycyjny. W ciągu ośmiu lat miałem już możliwość wyjścia, ale związałem się z tym zespołem i bardzo w niego wierzę. Spółka ma już fundamenty, dużą rozpoznawalność oraz silny eksport, a tego jako kraj potrzebujemy. Uważam, że Mazop ma przed sobą jeszcze wiele lat solidnego rozwoju, a sam rynek opakowań może zacząć za jakiś czas się konsolidować. Zawsze należy liczyć się z tym, że inwestycja może zostać z nami dłużej, niż na początku zakładaliśmy.

Inwestowanie to nie sport

Co może pan powiedzieć o swojej pierwszej dezinwestycji?

Niewiele, bo wciąż obowiązuje mnie NDA [umowa o zachowaniu poufności – red.]. Moje udziały wykupił jeden z funduszy w kolejnej rundzie. To była jedna z dziesięciu spółek, w które zainwestowałem 5,5 mln zł w latach 2015-2017, nie licząc kosztów transakcyjnych itd., a wybranym firmom udzielałem pożyczek w razie uzasadnionej potrzeby. Wówczas polski rynek startupów dopiero się tworzył na większą skalę dzięki dopływowi dużego kapitału publicznego. Zainwestowałem wtedy też m.in. w Mazopa oraz w PhotoAiD. Ostatnia z firm świetnie się rozwija. Ostatnio jej założyciele zostali docenieni w konkursie „EY Przedsiębiorca Roku”, wygrali w kategorii Nowe technologie/Innowacyjność.

Pierwszy exit wpisał się w wyobrażenia, jakie miał pan wówczas o zwrocie z inwestycji na startupach?

Nie, bo też oczekiwania były na wyrost. Rynek dopiero się tworzył, wyceny startupów w Polsce były raczej niskie, a founderzy [popularne określenie założycieli startupów – red.] kusili determinacją i wizjonerskim podejściem. W konsekwencji powszechne były nadzieje na stopy zwrotu liczone w tysiącach procent, tak jak to wyglądało w USA. Z perspektywy czasu wiem, że z inwestowaniem jest odwrotnie niż ze sportem. Im jesteśmy starsi, tym możemy być lepsi. Inaczej patrzyłem na świat wtedy, inaczej patrzę teraz i pewnie inaczej będzie za kilkanaście lat.

Portfel już się zwrócił

To jak podsumowuje pan dotychczasowy bilans?

Mimo wszystko jestem na plusie. Dzięki trzem bardzo udanym inwestycjom mój portfel już się zwrócił. Części z 10 spółek, jak Unamo czy adtechowy Smart55, już na rynku nie ma, ale to naturalne. W biznesie inwestycyjnym nie ma bezbłędności. Nieudane inwestycje się zdarzały i będą się zdarzać. Niemniej to doświadczenie kompletnie zredefiniowało moje podejście do inwestowania.

Z inwestowaniem jest odwrotnie niż ze sportem. Im jesteśmy starsi, tym możemy być lepsi.

To znaczy?

Zacznę od tego, co się nie zmieniło. Inwestuję wyłącznie własne pieniądze. Nigdy nie korzystam z dźwigni finansowej – lewara – czyli z długu. Bez względu czy mówimy o rynku prywatnym, czy publicznym.

Dlaczego?

Bo nie jestem zawodowym inwestorem, tylko przedsiębiorcą. Nie mam czasu, żeby na bieżąco śledzić giełdowe notowania, a czasem ceny akcji spółek spadają nawet o 30 proc. w ciągu dnia. LPP, stabilna firma z WIG20, straciła po słynnym raporcie Hindenburga nagle ponad jedną trzecią wartości. Zmienność rynkowa obserwowana w ostatnich latach szybko się nie skończy. Inwestując z dużą dźwignią, można w kilka chwil dosłownie wyzerować swoją pozycję. W przeciwnym razie zawsze zostają mi akcje, które w długim terminie mogą odrobić straty. Dźwignia to ciekawa opcja dla traderów, a ja na to nie mam czasu. Agresywne tradowanie jest też kompletnie nie w moim stylu. Parafrazując Warrena Buffeta, kapitał przepływa od aktywnych i niecierpliwych do cierpliwych.

Solidne biznesy zamiast białej kartki

Co w takim razie zmieniło się w pańskim podejściu?

Rozkręcenie biznesu w krajach rozwiniętych stało się bardzo trudne, a jakość founderów to loteria. Dlatego nie inwestuję już w białą kartkę. Biorę się za zrozumiałe dla mnie projekty z jakimiś przepływami pieniężnymi, które będzie można wyskalować z moim wsparciem – przede wszystkim w spółki publiczne z pozytywnymi przepływami, najlepiej rosnące i płacące dywidendy.

Nauczyłem się przez lata, że w inwestowaniu trzeba umieć mówić „nie”. Możliwości inwestycyjnych jest mnóstwo, ale niewiele jest tych naprawdę wyjątkowych. Odkąd zacząłem mówić publicznie o swoich inwestycjach, regularnie otrzymuję rozmaite propozycje. Nawet w tygodniu, w którym rozmawiamy, zgłosił się do mnie jeden z polskich startupów. I choć wydaje się ciekawy, to po analizie doszedłem do wniosku, że nie widzę w nim dla siebie miejsca.

Rozkręcenie biznesu w krajach rozwiniętych stało się bardzo trudne, a jakość founderów to loteria. Dlatego nie inwestuję już w białą kartkę.

Inwestowanie w startupy na wczesnym etapie rozwoju to w pewnym sensie loteria, obarczona bardzo dużą nieprzewidywalnością?

Wszystko rozgrywa się o to, czy firma ma realną szansę obalić obecne lub zbudować nowe przewagi konkurencyjne na konkretnym rynku. Albo, co rzadkie, stworzyć nowy rynek. A najbardziej kluczowa jest skuteczna egzekucja tych pomysłów. I są pojedyncze naprawdę udane takie polskie projekty, natomiast dużo powstaje generycznych biznesów: „kolejnych aplikacji do…”. Ich twórcy łudzą się, że zastrzyk gotówki od inwestorów i drobna zmiana funkcjonalności wystarczą do osiągnięcia sukcesu.

Z czego to wynika?

Wielu founderów za dużo myśli o produkcie czy technologii, a proporcjonalnie za mało o realiach rynkowych. Zapominają, że pieniądze są u klientów, nie tylko u inwestorów. W konsekwencji niespodziewanie są potrzebne kolejne rundy finansowania, a startup ma zajęty rachunek bankowy przez zaległości w ZUS-ie. Te doświadczenia zmieniły moje podejście do inwestowania, bo jestem też przedsiębiorcą. A przedsiębiorczością wykazujemy się najbardziej w trudnych momentach, a nie, gdy w krótkim czasie otrzymujemy bardzo duży zastrzyk gotówki, licząc na kolejne i nie martwiąc się pozycjami kosztowymi.

Czy lepiej inwestować z funduszami

Z inwestowaniem z funduszami venture capital (VC) ma pan lepsze doświadczenia?

Z całą pewnością takie fundusze są bardzo potrzebne. Nie oznacza to, że każdy generuje rewelacyjne stopy zwrotu z zainwestowanego kapitału. Zaangażowałem się w jeden fundusz i stopa zwrotu okazała się niższa niż indeksów giełdowych, więc nie zamierzam tego powtarzać. Do inwestycji w PhotoAiD zaprosił mnie też inny fundusz, Innovo, i w tym przypadku zaangażowałem się bezpośrednio jako koinwestor. Po kilku latach tym razem to ja z founderami wykupiliśmy ten fundusz i jestem nadal w spółce. Pierwsze fundusze angażowały się, moim zdaniem, w zbyt wiele spółek. Pamiętam dwie osoby zarządzające portfelem 25 startupów, przecież to nie do ogarnięcia! Chyba że przyjmuje się metodę statystyczną, ale to nie w moim stylu.

Moją intencją nie jest krytyka polskiej sceny startupowej. Dzielę się tylko perspektywą osoby z jakąś pulą kapitału. Uważam, że fundusze są bardzo potrzebne, i zakładam, że same wyciągnęły wnioski z błędów popełnionych lata temu. Sam też już dostawałem propozycje współtworzenia funduszu, ale nie miałem jeszcze na to czasu. Wolę na razie inwestować własne pieniądze i nie musieć tłumaczyć się nikomu z efektów.

Rodzimy rynek staje się atrakcyjniejszy dla aniołów biznesu, czy mówimy raczej o stagnacji?

Chciałbym zobaczyć stopę zwrotu dziesięciu najlepszych w Polsce funduszy VC z ostatnich lat, by móc realnie porównać ją z wynikami na innych aktywach. Wówczas moglibyśmy prowadzić merytoryczną dyskusję. Podejrzewam, że te stopy zwrotu, uwzględniając koszt funkcjonowania funduszy, są mało atrakcyjne, biorąc pod uwagę stopień ryzyka i czas.

Nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że inwestowanie w startupy zapewnia ponadprzeciętny zwrot. Uważam, że znacznie lepsze efekty można uzyskać na rynku kapitałowym, wybierając niedoszacowane spółki. Odkąd zdałem sobie sprawę, jak tania jest polska giełda, startupy trochę straciły dla mnie na atrakcyjności. Mając do wyboru startup wyceniający się na 100 mln zł i zyskowną giełdową spółkę o takiej kapitalizacji bezdyskusyjnie wybiorę tę drugą.

Odkąd zdałem sobie sprawę, jak tania jest polska giełda, startupy trochę straciły dla mnie na atrakcyjności.

Giełda atrakcyjniejsza od rynku VC

Jeśli mnie pamięć nie myli, skusił się pan na IPO (pierwszą ofertę publiczną) Żabki.

Ewidentnie mamy w ostatnim czasie w Polsce hossę na exitach funduszy private equity. Uczestniczyłem w IPO Żabki, a także Diagnostyki i dalej mam akcje drugiej z nich. To naprawdę fantastyczna spółka łącząca dynamiczny rozwój z wypłatą dywidendy. Ma świetny model biznesowy, zwłaszcza jeśli uwzględnimy jej rosnącą pozycję w diagnostyce obrazowej. Żabka to też genialna spółka, ale już w IPO była nieco drogo wyceniona. Swoją drogą fundusze typu private equity to bardzo ciekawa opcja inwestycyjna [dla nielicznych z uwagi na nawet kilkumilionowy próg wejścia – red.].

Przydałoby się więcej giełdowych debiutów?

Bardzo żałuję jako inwestor, że nie ma w Polsce więcej IPO. W ostatnich latach na GPW przeważa delisting [ściągnięcie spółki z giełdy po wykupie pozostałych akcjonariuszy – red.]. Jako przedsiębiorca – nawiasem mówiąc, współwłaściciel spółki akcyjnej – trochę się nie dziwię, biorąc pod uwagę wspomniane niskie wyceny i koszty bycia na giełdzie. Życzyłbym sobie szczególnie debiutów dużych firm prywatnych, ale ich ławka nie jest w naszym kraju długa. Trzeba więc zdać się na już notowane spółki.

Szanse na GPW

I jest w czym wybierać?

Zdecydowanie. Wciąż powtarzam, że warto zająć pozycję na Cyfrowym Polsacie, odkąd cena jego akcji spadła w okolice 11 zł. Jako przedsiębiorcy łatwiej mi zrozumieć, ile dany biznes jest wart. Byłem więc zaskoczony, że można tak tanio wyceniać spółkę oferującą dobra pierwszej potrzeby: usługi telekomunikacyjne, media i energię. Po zajrzeniu w bilans przekonałem się, że jest spokojnie warta kilkanaście miliardów złotych, a nie ok. 7 mld zł, jak wyceniał ją rynek. Ta wycena była pochodną sentymentu rynku, negatywnego z uwagi na m.in. duże zadłużenie w obliczu wysokich stóp procentowych. Zgodnie ze szkołą inwestowania Warrena Buffetta: jeśli biznes ma fundamentalną wartość, to odpowiednia wycena przyjdzie z czasem. Widzę to też po LPP, które fantastycznie się rozwija, czy CCC, które w pewnym momencie było wręcz panicznie tanie.

Przy malejącej stopie zwrotu z inwestycji w mieszkania i spadających stopach procentowych coraz więcej osób będzie szukało alternatywy i przekona się do akcji.

Dostrzega pan zmiany, które mogą spopularyzować GPW wśród społeczeństwa? By nie było to miejsce tylko dla specjalistów, spekulantów, czy osób „grających dla rozrywki”.

Posiadanie akcji spółek jest o wiele bardziej interesujące niż posiadanie złota, kryptowalut czy innych aktywów. Percepcję polskiego rynku kapitałowego zaburzyła sytuacja na rynku mieszkaniowym. W kilkanaście lat urósł gigantycznie i można było na nim naprawdę sporo zarobić. Tylko że dochodzimy do momentu, który pamiętam z okresu studiów we Francji, gdy kupowanie mieszkań pod wynajem w tym kraju stało się mało opłacalne – zapewniało zwrot na poziomie 2-3 proc.

Sądzę, że przy malejącej stopie zwrotu z inwestycji w mieszkania i spadających stopach procentowych coraz więcej osób będzie szukało alternatywy i przekona się do akcji. Zwłaszcza że na polskich rachunkach bankowych jest rekordowa ilość gotówki. Powinna ona pracować z korzyścią dla jej właścicieli i całej gospodarki. Poza tym jestem zdania, że w długim terminie każdy rynek kapitałowy będzie rósł. Naszemu ciąży wojna za wschodnią granicą, zwłaszcza że jest uzależniony w dużym stopniu od zagranicznego kapitału.

Czym kuszą REIT-y

A jak z pana inwestowaniem w mieszkania?

Mam mały portfel nieruchomości w Polsce, choć nigdy nie uczestniczyłem w pędzie na kupowanie mieszkań. Bardziej interesują mnie wpływy z dywidendy niż z czynszu. Stopa zwrotu z mieszkań może była interesująca, ale nie dla przedsiębiorcy. Dlatego inwestuję m.in. w fundusze REIT posiadające nieruchomości komercyjne w różnych krajach. Zdecydowanie warto byłoby je wprowadzić w Polsce: na biura, magazyny czy centra handlowe. Duży polski kapitał powinien mieć dostęp do tych nieruchomości, bo na razie profity czerpie z nich m.in. francuski odpowiednik ZUS-u.

Przeczytaj: Fundusze REIT nie zniszczą naszego rynku nieruchomości. Mogą mu wręcz pomóc

Nie ulegać modzie

Spółki prywatne, publiczne, nieruchomości, a co poza tym? Może sztuka lub inne kolekcje cennych przedmiotów?

Gdy w coś inwestuję, zawsze myślę o tym, kto potem może to ode mnie odkupić. Dlatego nie uległem modzie na drogie alkohole, zegarki czy inne rzadkie dobra, ani nie kupiłem sobie działki w metawersum.

Wróćmy do giełdy – może jakaś wskazówka dla osób, które chciałyby przekierować na nią część oszczędności z banku?

Na pewno przestrzegam przed kupowaniem akcji spółki tylko dlatego, że kosztują np. 9 zł, a kosztowały 11 zł. Zawsze musimy oceniać firmę tak, jak byśmy chcieli przejąć ją w całości. Jeśli ktoś tego nie potrafi, niech rozważy ETF-y odzwierciedlające zmiany w całych indeksach giełdowych.

Przestrzegam przed kupowaniem akcji spółki tylko dlatego, że kosztują np. 9 zł, a kosztowały 11 zł. Zawsze musimy oceniać firmę tak, jak byśmy chcieli przejąć ją w całości.

„Wśród przedsiębiorców w naszej branży są konie na pokaz i konie pociągowe. My należymy do tej drugiej kategorii. Nie budujemy marki modowej, by połechtać własne ego. Chcemy stworzyć solidny biznes” – tak mówi pan o swojej firmie i dokładnie takich biznesów szuka pan jako inwestor?

Już dawno temu zauważyłem, że osoby brylujące na konferencjach mogą osiągać mniejsze sukcesy zawodowe od tych, które są skupione na swojej codziennej, konsekwentnej pracy. Jeśli przesadna liczba interakcji nie wynika bezpośrednio z działań sprzedażowych, to lepiej ją ograniczyć. Dobrze to widać na przykładzie spółek giełdowych, bo rynek przynosi szybką weryfikację. Prezesi lepsi w opowiadaniu niż dowożeniu wyników potrafią gwałtownie podnieść notowania. Bez odpowiednich efektów nadchodzi jednak jeszcze gwałtowniejszy spadek. Lepiej zaskakiwać na plus, niż rozczarowywać.

Firmy w kryzysie dla myślących samodzielnie

Lancerto powstało m.in. na bazie zakładu przejętego od syndyka. Od syndyka przejął pan też i reaktywował Próchnika. Jako przedsiębiorcy po drodze panu z restrukturyzacjami, a jako inwestorowi?

Rzeczywiście kupowałem projekty, które były wręcz w beznadziejnej sytuacji. Niemniej atmosfera strachu i beznadziejności może być naszym przyjacielem, jeśli dostrzegamy w takich aktywach ich prawdziwą wartość. Angażowanie się w nie jest nieintuicyjne i trudne. Jak mamy być pewni swojej wyceny, skoro cały świat twierdzi inaczej. To właśnie wyróżnia inwestorów, którzy osiągają dobre stopy zwrotu w długim terminie. Sztuka nie polega na ślepym podążaniu za tym, co już przeliczyli analitycy, tylko na dojściu do podobnych wniosków wcześniej i samodzielnie. Wtedy nie trzeba dzień w dzień monitorować zmian na giełdzie. Wystarczy przekonanie, że obrało się właściwy kierunek.

Przeczytaj: Inwestycja w Próchnika zwróciła się właścicielowi Lancerto. Modowa grupa podbija sklepy i sektor e-commerce

Nie ma w Polsce wielu podmiotów lubujących się w restrukturyzacjach. Inwestorzy indywidualni i instytucjonalni wolą raczej młode startupy albo dojrzałe biznesy wymagające już tylko skalowania. Może to otwiera furtkę dla osób szukających alternatywy, gotowych wykorzystać swoje kompetencje i doświadczenie do pomocy w wychodzeniu na prostą?

Znam osoby, które codziennie do kawy przeglądają licytacje komornicze w poszukiwaniu okazji, więc jest taka grupa. Podmiotów, które uczyniłyby z tego model biznesowy, faktycznie nie ma wiele. Na rynku zdarzają się ciekawe okazje firm z przejściowymi problemami. Sam okazyjnie przyglądam się takim aktywom. W G8 miesiąc w miesiąc otrzymujemy co najmniej jedną ofertę kupna marki odzieżowej. Najczęściej z przychodami na poziomie 1-10 mln zł, choć bywają większe. Tylko że oczekiwania finansowe założycieli wynikają głównie z emocjonalnego stosunku do swojego biznesu, a nie realnej wartości. Odmawiamy więc, bo nie interesuje nas taka skala biznesu. Spadłaby na nas do wykonania praca w najtrudniejszym etapie rozwoju, z realnie niewielką premią w przyszłości.

Inwestowanie a działalność charytatywna

A co poza stopą zwrotu liczy się dla pana przy podejmowaniu decyzji o inwestycji?

Inwestowanie bez myślenia o zwrocie z inwestycji byłoby działalnością charytatywną. Dlatego jedno od drugiego należy oddzielić. Inwestując, oceniam przede wszystkim to, czy firma ma szansę spełnić swoją rolę, czyli zarabiać pieniądze. Zrobiłem od tego jeden wyjątek.

Jaki?

Zainwestowałem w Ubrania do Oddania. To startup, który nie jest typowym, komercyjnym biznesem, bo przede wszystkim rozwiązuje pewien problem rynkowy. W jego przypadku rzeczywiście z całą świadomością nie patrzyłem wyłącznie na parametry finansowe. Być może takich projektów będzie w moim życiu więcej. Marzy mi się zaangażowanie w rozwiązanie bardzo ambitnego, rzeczywistego problemu ludzkości.

Zdaniem partnera

Przedstawione w rozmowie podejście do inwestowania jest mi szczególnie bliskie: nie jako krótkoterminowej spekulacji, ale jako przemyślanej strategii opartej na zrozumieniu przepływów, wartości i potencjału. W eFaktor każdego dnia wspieramy przedsiębiorców, którzy myślą podobnie – wybierają rozwój oparty na twardych danych, relacjach i zaufaniu. Dla takich firm finansowanie nie jest celem samym w sobie, ale narzędziem do dalszego skalowania lub budowania bezpieczeństwa biznesu.

Często pracujemy z właścicielami firm, którzy rozwijają solidne przedsiębiorstwa z realnym cash flow i planem na przyszłość. Z naszych rozmów z klientami wynika jasno: dziś biznes potrzebuje czegoś więcej niż tylko kapitału. Potrzebuje partnera, który rozumie rynek, nie unika rozmów w trudnych momentach i potrafi doradzić nie tylko z poziomu Excela. Wierzymy w trwałość, transparentność i efektywność. I w to, że zaufanie buduje się wtedy, gdy mówimy prawdę o możliwościach – również tych nieoczywistych.

Z przyjemnością poznamy perspektywę osób z podobnymi przemyśleniami i wspólnie zastanowimy się, jak najlepiej odpowiedzieć na potrzeby ich firm, a także podpowiemy rozwiązania, które pomogą osiągnąć realnie więcej.

Magdalena Martynowska-Brewczak

członek zarządu eFaktor

Główne wnioski

1. Strategia
   Tomasz Ciąpała uważa, że sztuka inwestowania nie polega na ślepym podążaniu za tym, co już przeliczyli analitycy, tylko na dojściu do podobnych wniosków wcześniej samodzielnie. Wtedy nie trzeba dzień w dzień monitorować zmian na giełdzie – wystarczy przekonanie, że obrało się właściwy kierunek.
2. Firmy
   Jego zdaniem wielu założycieli startupów za dużo myśli o produkcie czy technologii, a proporcjonalnie za mało o realiach rynkowych. Zapominają, że pieniądze są u klientów, nie tylko u inwestorów. W konsekwencji mając do wyboru startup wyceniający się na 100 mln zł i zyskowną giełdową spółkę o takiej kapitalizacji, Tomasz Ciąpała bezdyskusyjnie wybrałby tę drugą.
3. Nieruchomości
   Tomasz Ciąpała przekonuje, że dochodzimy w Polsce do momentu, w którym kupowanie mieszkań pod wynajem będzie mało opłacalne. Dlatego sam inwestuje przede wszystkim w fundusze REIT posiadające nieruchomości komercyjne w różnych krajach. Zdecydowanie popiera wprowadzenie funduszy REIT w Polsce na biura, magazyny czy centra handlowe, by rodzimy kapitał zyskał dostęp do tych nieruchomości.