Trzy typy kandydatów na prezydenta. Dla części z nich te wybory są rozgrzewką (WYWIAD)

Rafał Mrowicki, XYZ: Dotychczasowe debaty wnosiły do kampanii coś nowego, niekiedy przełomowego. Czy po ostatniej kampanii coś w nas zostanie?
Prof. Tomasz Słomka: Zostanie w nas przekonanie, że kandydaci i kandydatki bardzo często powtarzają znane nam już elementy programu. Po drugie, zostanie nam świadomość, że emocje są najważniejszym czynnikiem procesów politycznych w obecnych czasach. Kultura polityczna, w tym kultura debatowania, ma podstawowe elementy: wiedzę, umiejętności i emocjonalność. Trzeba mieć wiedzę o polityce i umieć ją wykorzystać, a polityka to również emocje. W obecnych czasach systemu populistyczno-demagogicznego emocje przejęły główną rolę.

Dominowały nad kwestiami programowymi.
Tak. Gdybyśmy przysłuchali się tezom, które zostały wypowiedziane oraz zamknęli oczy, nie skupiając się na rozmówcach, okazałoby się, że wielu uczestników debaty nie mówi wiele, albo nie mówi nic. Jest emocjonalność, robienie min, krzyk, dramatyczne zawieszanie głosu. To skupia uwagę i nie jest to dobra wiadomość. Jeżeli debaty są elementem rozrywki, to mijają się z celem. Po ostatniej debacie potwierdza się moja teza o trzech typach kandydatów w tych wyborach.

Wstęp do kolejnej kampanii

Jakie to typy?
Pierwsza grupa to ci, którzy realnie walczą o prezydenturę. Mają przeświadczenie, a nawet pewność, że to oni zagrają w drugiej turze. Druga grupa to kandydaci grający na kolejne wybory parlamentarne. Dla nich wybory prezydenckie to preludium sejmowej kampanii. Mamy system parlamentarno-gabinetowy i rządzi ten, który ma większość w Sejmie. Dopiero w 2027 r. dokona się ten ostateczny wybór. Jestem przekonany, że Sławomir Mentzen prowadzi kampanię premierowską. Kampania Magdaleny Biejat dotyczy walki o przywództwo na Lewicy. Adrian Zandberg będzie rywalizował z Nową Lewicą o dobre i kluczowe miejsce w Sejmie, by być – jeśli nie największym przedstawicielem opozycji, bo na tym etapie nie jest to możliwe – to na tyle ważnym graczem, by konsultowano z nim istotne sprawy. Trzecia Droga gra o przetrwanie lub w najlepszym wypadku o jak najlepszą pozycję dwóch elementów, czyli PSL-u i Polski 2050.

Sławomir Mentzen prowadzi kampanię premierowską. Kampania Magdaleny Biejat dotyczy walki o przywództwo na Lewicy. Adrian Zandberg będzie rywalizował z Nową Lewicą.

Już po debacie marszałek Szymon Hołownia postawił ultimatum. Zapowiedział, że wyjdzie z koalicji, jeśli koalicja nie przyjmie ustawy o asystencji dla osób z niepełnosprawnościami.
Właśnie to zaliczam do emocjonalnej części kampanii. Pan marszałek uniesiony uwarunkowaniami debaty chciał podgrzać atmosferę. Myślę, że będzie to bardzo skrupulatnie wygaszane. Pan marszałek powie, że było to zaakcentowanie programu i jest świadom, że koalicja jest ważna i dla jej dobra nie będzie tak stawiać sprawy. Nie wierzę, by z powodu wyborów prezydenckich koalicja się rozpadła, chociaż wszystko jest możliwe.

Opisał pan kandydatów z drugiej grupy. Jak rozumiem, w pierwszej grupie widzi pan dwóch kandydatów z najwyższym poparciem?
Widzę w niej oczywiście Nawrockiego i Trzaskowskiego. Sondaże też tak ich widzą. To ciekawy przypadek, że dwóch przedstawicieli największych ugrupowań politycznych w tych wyborach na tym etapie sondażowym zbiera trochę ponad 50 proc. głosów wyborców. W 2020 r. było to ponad 70 proc. Taki udział dwóch największych kandydatów w rynku wyborczym sprawia, że według niektórych komentatorów zbliżamy się do obalenia duopolu na scenie politycznej. Wydaje mi się, że na razie nie zapowiada się przełamanie dominacji KO i PiS.

Potwierdza się inna rzecz. Póki co tylko przedstawiciele tych dwóch ugrupowań mają realną szansę na grę o pałac prezydencki. Z kilku powodów. To polaryzacja na scenie politycznej. Drugi powód to finansowanie. Te ugrupowania mają największe środki na prowadzenie kampanii wyborczej. PiS dostało srogą burę finansową od PKW, ale mimo wszystko to wciąż bogate ugrupowanie. Mamy też za sobą statystykę wyborczą. Przez ostatnie 20 lat duopolu PiS i KO tylko przedstawiciele tych dwóch ugrupowań mieli szansę na prezydenturę. W tych wyborach jest podobnie.

Przeczytaj: Fact-checking debaty prezydenckiej w TVP: Fałsz i fake newsy polityków, manipulacje prowadzącej

A trzecia grupa kandydatów?
Pierwsza to gracze o pałac prezydencki, druga grupa to gracze o wybory sejmowe, a trzecia grupa to ci, którzy chcą zaistnieć. Z różnych powodów. Na przykład z chęci wypromowania swojego biznesu lub zwiększenia własnej rozpoznawalności, być na poczet przyszłych projektów politycznych. Redaktor Krzysztof Stanowski być może traktuje tę kampanię jako preludium bądź to do rozwoju swojego imperium medialnego, zwiększenia zasięgów i monetyzacji swojej rozpoznawalności albo – czego nie wiemy – będzie szykować nowy projekt, którym wbije klin w scenę polityczną.

Są ludzie, którzy chcą się pokazać. Nie wiem, jaki był wyborczy cel akademika, doktora Szkoły Głównej Handlowej Artura Bartoszewicza, poza tym, że opowiada rzeczy niestworzone na temat ustroju. Trzyma konstytucję, ale nie do końca się w niej orientuje. Błyszczy i być może o to mu chodziło.

Sens powszechnych wyborów

Wbrew różnym przewidywaniom z początku kampanii Stanowski nie zagroził sondażowo Mentzenowi czy Nawrockiemu.
Nie miał zagrozić. Absolutnie nie wierzyłem, że odegra większą rolę w tej kampanii. Odkąd mamy w Polsce powszechne wybory prezydenckie pojawiają się w nich kandydaci z różnych środowisk. Czasami to kandydaci cenieni jak np. prof. Zbigniew Religa. Miał wiele cech arbitra, który być może sprawdziłby się jako przewidywalny i dobry prezydent. Tacy kandydaci absolutnie nie przebijali się przez model dominacji partii politycznych w wyborach prezydenckich. Stanowski pomimo swojej popularności, zasięgów oraz tym, że bawi i śmieszy, tak naprawdę nie był poważnym graczem w wyborach prezydenckich. Sam tonował nastroje wyborców, mówiąc, by na niego nie głosowali. Puszczał do nich oko, mówiąc, że jego celem jest wyśmianie systemu i pokazanie politykom, że są beznadziejni.

Obnażył jakąś słabość naszego systemu politycznego albo pokazał coś, co nie było szerzej jasne dla opinii publicznej?
Nie pokazał nic nowego poza przybraniem konwencji jarmarczno-kabaretowej. Przybrał model błazna, ale nie miał do zaproponowania nic w zamian. Jest jednak kilka celnych uwag, które zapamiętałem z jego kampanii. Obnażył bezsensowność utrzymywania powszechności wyborów prezydenckich. Krzysztof Stanowski kilkukrotnie powiedział w debatach „Panie i panowie, opowiadacie rzeczy, których nie będziecie mogli zrealizować, bo to nie są te wybory”.

Prezydent w Polsce nie rządzi i nie będzie mógł wykonać tych wszystkich obfitych i szczodrych dla wyborców postulatów. To nie jest w ich zasięgu i z tym się zgadzam. Lepszym modelem byłyby wybory pośrednie jak np. we Włoszech. Tam prezydenta wybierają parlamentarzyści i przedstawiciele regionów, co określa się modelem poszerzonego parlamentu. Oszczędza to i pieniądze i kampanię, która nie trafia w sedno wyborów oraz zbędnych emocji. Włosi wybierają autorytety, z których są potem zadowoleni i tamtejszemu prezydentowi nie umniejsza fakt, że nie jest wybrany w powszechnych wyborach. Z drugiej strony mamy już ponad trzydziestoletnią tradycję i pewnie trudno byłoby ten mój postulat zrealizować.

Stanowski nie odkrył Ameryki, tylko wypunktował słabe strony, a z drugiej strony nie zaproponował nic, co naprawiłoby sytuację. Popatrzmy na podobnych mu kandydatów z wcześniejszych wyborów, choćby na Pawła Kukiza. Można mu zarzucić wiele rzeczy, np. utopizm i nieprzemyślenie pewnych koncepcji, ale on je miał. Opowiadał czasem rzeczy niestworzone, choćby o jednomandatowych okręgach wyborczych. Jakaś koncepcja jednak była. U Stanowskiego są negacja i kabaret.

Stanowski obnażył bezsensowność utrzymywania powszechności wyborów prezydenckich.

Kandydat zmęczony i kandydat koturnowy

Wróćmy do faworytów. Jak pańskim zdaniem wypadli w poniedziałkowym starciu?
Mam dwie obserwacje. Kandydat, który prowadzi w sondażach, Rafał Trzaskowski, był wyraźnie zmęczony. Dawał się wyprowadzić z równowagi, denerwował się. To nie są dobre symptomy w końcówce kampanii. Bardzo łatwo pokazać wtedy słabe punkty kandydata. Z drugiej strony Karol Nawrocki był wyraźnie lepiej przygotowany przez swój sztab do odpierania ataków, w tym o sławetną gdańską kawalerkę. Jednak nie na wszystko się przygotował i nie wszystko potrafił wytłumaczyć. Ripostował, twierdząc, że jego główny kandydat również ma wiele za uszami i był w sztabie Hanny Gronkiewicz-Waltz, która – według Nawrockiego – jest odpowiedzialna za powstanie mafii czyścicieli kamienic. Riposty mu przygotowano, ale niedokładnie przygotowano go do obrony własnej pozycji. U Nawrockiego widzę pewien element koturnowości, nienaturalności. Gestykulacja nie szła za tym, co mówił. Były podniosłe elementy, które miały grać na emocjach, ale wyglądały sztucznie. Jestem trochę rozczarowany oboma głównymi kandydatami. Zmęczonym i koturnowym.

To nie oni pańskim zdaniem wypadli najlepiej.
Nie. Nie lubię myśleć o debatach w kategoriach zwycięzcy i przegranego, bo kryterium oceny debat jest wieloskładnikowe i trudno stworzyć taki ranking. Gdyby jednak posłużyć się takimi nielubianymi przeze mnie kategoriami, to największymi wygranymi debaty są kandydaci z drugiej grupy. Kandydatka Nowej Lewicy i kandydat Razem wyróżniali się w debacie merytorycznością, konsekwencją i spokojem.

Czy któryś kandydat może czuć się pewniej przed ciszą wyborczą?
Nie postawiłbym takiej tezy. Stawka dwóch pierwszych kandydatów jest wyrównana. Sondaże pokazują stabilność, aczkolwiek z pewnym spadkiem. Obaj plasują się poniżej notowań poparcia dla swoich ugrupowań. Bardziej pewnie mogą czuć się ci ze środkowej stawki. Rzetelnie zapracowali na pewne ugruntowanie pozycji swoich ugrupowań.

Zmęczenie Trzaskowskiego

Widział pan różnicę między Rafałem Trzaskowskim z debaty a Rafałem Trzaskowskim z wieców? W debacie zabrakło mu tej ekspresji.
Powiem więcej. Proszę spojrzeć, co wydarzyło się po wyjściu Trzaskowskiego ze studia telewizyjnego. On się ożywił. Przez długi czas wydawał się politykiem gabinetowym. Okazało się, że po 2020 r. złapał bakcyla wiecowego. Dobrze się w tym odnajduje i czerpie energię. Przeszedł drogę do polityka dobrze czującego się w otoczeniu ludzi.

Na debacie jednak było u niego widać zmęczenie i zdenerwowanie. Widać było poirytowanie tym, co mówią do niego kontrkandydaci. Nie miał już cierpliwości do odpierania pewnych zarzutów i niezbyt dobrze czuje się odpowiadając na pytania, które zakłócają mu wizję kampanii. Na wiecach czuje poparcie. Tam nikt nie zadaje mu niewygodnych pytań, nie przerywa, a tu był inny reżim rozmowy. Każdy z kandydatów czuje się lepiej w otoczeniu zwolenników, gdy wie, że wszystko, co powie, jest akceptowane.

Można to samo powiedzieć o Sławomirze Mentzenie. Ma narrację wiecową i powtarza to samo, ale czuje się pewniej, gdy spotyka się z wyborcami. W studiu telewizyjnym jest usztywniony i widać w nim podenerwowanie. Ciężar długiej debaty i konieczność odpowiedzi na niewygodne pytania mocno zniecierpliwiły Trzaskowskiego.

Każdy z kandydatów czuje się lepiej w otoczeniu zwolenników, gdy wie, że wszystko, co powie, jest akceptowane.

Przeczytaj: Biejat, Zandberg i Senyszyn. Na kogo postawią lewicowi wyborcy?

Czy męczące mogły być dla niego buty adwokata obecnego rządu?
Rafał Trzaskowski jako główny kandydat Koalicji 15 Października zbiera najwięcej cięgów za rząd. Nie jest prawdą, że w wyborach prezydenckich można przeciąć relację kandydata z obozem politycznym. Wręcz przeciwnie. Będzie z nim wiązany. Choć nie jest ministrem, ani nawet członkiem parlamentu, tylko samorządowcem.

I wiceprzewodniczącym PO
Największej partii w koalicji. Było do przewidzenia, że kontrkandydaci będą to wykorzystywać. Karol Nawrocki ciągle zwracał się do niego zwrotem „panie przewodniczący”, by podkreślać, że jest wiceprzewodniczącym PO i zastępcą Donalda Tuska. Ten Donald Tusk jest w kampanii bohaterem drugiego planu. Bardziej niż Jarosław Kaczyński, ale to zrozumiałe, bo Tusk jest premierem, a Trzaskowski jest jego zastępcą. To naturalne, że odbiło się to na kampanii.

Wraz z innymi politologami komentował pan debatę w studiu TVP. Przed państwem dyskutowali politycy partii popierających kandydatów. Widział pan ich reakcje na występy swoich reprezentantów?
Powiem przewrotnie, że ci politycy przed wejściem na antenę siedzieli grzecznie, cicho i nie pokazywali emocji. Być może nie mieli ochoty na spór przed włączeniem kamer.

Czego spodziewa się pan w ostatnich dniach kampanii? Czy kandydaci wykorzystają coś, co padło na debacie?
Bardzo jestem ciekaw, co znajduje się w kopercie, którą w ostatnim momencie debaty Trzaskowski wręczył Nawrockiemu. Śmialiśmy się z koleżankami i kolegami politologami w studiu telewizyjnym, że jest tam przygotowane dla Nawrockiego oświadczenie o rezygnacji z udziału w wyborach, jako jedyne honorowe wyjście [już wiadomo, że w kopercie był numer konta DPS-u, w którym mieszka pan Jerzy – red.]. Kawalerka Nawrockiego stała się naturalną bohaterką kampanii.

Trudno mi przewidzieć, czy sztaby mają coś jeszcze w zanadrzu. Jest możliwe, że w ostatnich chwilach kampanii wyborczej rzuci się wyborcom nowe wątki np. obyczajowe albo związane z tym, co Nawrocki robił w Muzeum II Wojny Światowej. Rzucenie takiej bomby w ostatnim momencie kampanii może być już trudne do rozpatrzenia przez 24-godzinny sąd w trybie wyborczym. W ciszy wyborczej nie będzie można już niczego głośno powiedzieć. Gdy rzuci się na kandydata podejrzenie, to ono z nim pozostanie. Jest też ryzyko, że taki przekaz na ostatnią chwilę może nie dotrzeć do wyborców. W przypadku głównych kandydatów może mieć znaczenie w drugiej turze.

Prof. Tomasz Słomka jest wykładowcą Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w polskim systemie politycznym i konstytucjonalizmie.

Główne wnioski

1. Prof. Tomasz Słomka wskazuje trzy kategorie kandydatów. Pierwsza to ci, którzy mają realne szanse na prezydenturę (Trzaskowski, Nawrocki). Druga to politycy, dla których wybory prezydenckie są próbą sił przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi (Mentzen, Hołownia, Biejat, Zandberg). Trzecia to kandydaci, dla których kampania była okazją do szerszego pokazania się (Stanowski, Bartoszewicz).
2. Wybory prezydenckie raczej nie przerwą duopolu. Dotychczasowe sondaże pokazują jednak, że suma poparcia dwóch głównych kandydatów jest niższa niż w poprzednich wyborach prezydenckich. Zazwyczaj łączne poparcie kandydatów PiS i PO przekraczało w pierwszej turze 70 proc. Obecne sondaże dają Trzaskowskiemu i Nawrockiemu łącznie ok. 50 proc. Wyniki mniejszych konkurentów mogą być wyższe niż zwykle.
3. Sławomir Mentzen walczy o lepszą pozycję dla Konfederacji i dla samego siebie przed wyborami parlamentarnymi w 2027 r. Magdalena Biejat i Adrian Zandberg walczą o prymat po lewej stronie sceny politycznej. Trzecia Droga i Szymon Hołownia walczą o polityczne przetrwanie.