Kobosko: Polska 2050 nie skończy jak Nowoczesna [wywiad]

Grzegorz Nawacki i Rafał Mrowicki, XYZ: Trzecia Droga ma jeszcze sens?

Michał Kobosko, europoseł Polski 2050: Trzy razy startowaliśmy w wyborach wspólnie z PSL. Różnie można poszczególne wybory oceniać. Pierwszy start w wyborach 15 października był bezdyskusyjnym sukcesem Trzeciej Drogi. Pokazał, że jest popyt i zainteresowanie trzecią, a nie tylko pierwszą i drugą drogą reprezentowanymi przez dwie wiodące partie. Kolejne wybory, samorządowe i europejskie, były inne. Jesteśmy wciąż małą, rosnącą organizacją, PSL ma rozbudowane struktury regionalne i lokalne. Dla nas wynik w wyborach samorządowych był słabszy, dla PSL był bardziej satysfakcjonujący. W wyborach europejskich mieliśmy jasny cel: wprowadzenie trzech-czterech europosłów. To się nie udało. PSL z kolei chciał wprowadzić dwóch europosłów, Adama Jarubasa i Krzysztofa Hetmana – swój cel zrealizował. To wzbudziło spore emocje w naszej partii, bo PSL de facto nie był zainteresowany wspólnymi działaniami kampanijnymi. Z perspektywy ponad półtora roku współpracy Polski 2050 z PSL mogę jednak stwierdzić, że ten projekt się sprawdził. Liderzy mówili publicznie, że do kampanii prezydenckiej będzie funkcjonował. A czy potem? Tego dziś nie potrafię ocenić.

Słyszymy po stronie PSL jakieś publiczne żale i pretensje do nas. Przypominam kolegom ludowcom, że gdyby PSL rok temu startował do parlamentu samodzielnie, to nie wprowadziłby ani jednego posła. Byli pod progiem i doskonale o tym wiedzieli. Gdyby po 15 października nie mieli żadnego posła, kampanie samorządowa i europejska wyglądałyby kompletnie inaczej. Na starcie Trzeciej Drogi, czyli wiosną i latem 2023 r. znacząco pomogliśmy PSL, który był pod wodą.

Słyszymy po stronie PSL jakieś publiczne żale i pretensje do nas. Przypominam kolegom ludowcom, że gdyby PSL rok temu startował do parlamentu samodzielnie, to nie wprowadziłby ani jednego posła. Byli pod progiem i doskonale o tym wiedzieli. Gdyby po 15 października nie mieli żadnego posła, kampanie samorządowa i europejska wyglądałyby kompletnie inaczej. Na starcie Trzeciej Drogi, czyli wiosną i latem 2023 r. znacząco pomogliśmy PSL, który był pod wodą.

Między marszałkiem Szymonem Hołownią a premierem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem jest umowa, że do wyborów prezydenckich będziemy razem i że Szymon Hołownia będzie kandydatem także PSL.

Czyżby? Niedawno prezes PSL mówił o wspólnym kandydacie koalicji. Kogo miał na myśli?Pojawiły się spekulacje, że mogło mu chodzić o Radosława Sikorskiego. Inna sprawa, że premier Donald Tusk szybko powiedział, że to niemożliwe

Poważnie traktujemy deklaracje lidera PSL, które padały z mównicy sejmowej oraz w mediach, że po osobistym doświadczeniu z 2020 r. on sam kandydować nie będzie i PSL nie wystawi kandydata z własnej partii. Nie jest tajemnicą, że nie byliśmy uprzedzeni, że taka wypowiedź w Tarnowie padnie. Mogę ją brać jako dobrą monetę, bo gdy lider PSL mówi o wspólnym kandydacie koalicji – to mógłby nim być oczywiście marszałek Szymon Hołownia. Wiemy, że w PSL są różne wpływowe frakcje i że to nie jest łatwa sytuacja dla lidera partii. Odbieram to jako grę i odpowiedź wicepremiera na wątpliwości wewnątrzpartyjne. Taka wypowiedź zresztą nic nie kosztuje politycznie. Padła na chwilę przed prezentacją kandydatów liczących się stronnictw politycznych, które wielokrotnie zapowiadały, że wystawią własnych. Wiemy od wielu tygodni, że takiego wspólnego kandydata nie będzie. To może dawać szanse prezesowi Kosiniakowi-Kamyszowi, by potem wyjść i powiedzieć, że się oni starali, ale nie było chętnych.

A rozmawiają państwo w ogóle o planach na kampanię? KO swojego kandydata ma ogłosić 7 grudnia, PiS pewnie zrobi to później, niż przy okazji Święta Niepodległości, jak początkowo planowano, Lewica mówi o początku przyszłego roku…

To, co dzieje się w innych ugrupowaniach, jest nieco dziwne. Dwie tak silne partie polityczne jak PiS i PO powinny już dawno nie tylko wiedzieć, ale i zaprezentować swoich kandydatów. W Polsce 2050 mamy wrażenie, że kandydat KO jest dawno wybrany i będzie nim prezydent Rafał Trzaskowski, a wszystko, co dzieje się wokół tej sprawy, jest czystym teatrzykiem politycznym. Po sondażach oraz po różnych działaniach ekipy prezydenta Trzaskowskiego widzimy, że jego nominacja jest dla nich oczywista. Rozumiem, że Donald Tusk z własnych powodów nie potwierdza jeszcze tej kandydatury, choć przecież ta informacja miała być podana już podczas Campusu Polska w sierpniu w Olsztynie.

To, co dzieje się w PiS, z każdym dniem wygląda coraz bardziej żałośnie. Prezes Kaczyński jest dziś pogubiony, z dnia na dzień zmienia zdanie. Jest kilka walczących ze sobą ośrodków. Połączenie z partią kanapową Zbigniewa Ziobry nic PiS nie dało. Liczył, że będzie to impuls, ożywi wyborców, ale w praktyce dalej jest w rozsypce. Ktokolwiek finalnie nie urodzi się jako kandydat PiS, może liczyć na lojalną bazę wyborców, ale nie może liczyć na sukces w wyborach prezydenckich.

Na czym pańskim zdaniem Szymon Hołownia może się wybić w kampanii prezydenckiej? Nie ma już tego efektu świeżości, co poprzednio.

Efekt totalnej świeżości jest zawsze świetny, ale też ma oczywiste ograniczenia. W kampanii 2020 r. mówiono o braku doświadczenia politycznego Szymona Hołowni. Rok temu Szymon Hołownia został posłem, a potem marszałkiem Sejmu i – to nie tylko moja ocena, ale i wyniki w sondażach zaufania – bardzo dobrze wykonuje swoją pracę. Pierwszy efekt wow, masowe oglądanie obrad Sejmu, zachwyty nad ciętymi ripostami, nie mogły potrwać długo, bo ludzie nie żyją na co dzień polityką. Gdy opowiadam kolegom z innych krajów w PE, że ludzie wynajmowali kina w Warszawie, by oglądać transmisje parlamentu, to patrzą na mnie, jakbym się urwał z choinki. Ten rok był więc ważny nie dla marszałka Hołowni, ale i dla edukacji obywatelskiej w Polsce. Jeżeli marszałek zdecyduje się na start, na co liczę, będzie startował z kompletnie innej pozycji niż pięć lat temu. Teraz trudno byłoby mu zarzucić brak doświadczenia i umiejętności gry w gry polityczne. Jest jedną z kilku kluczowych osób w polskiej polityce. Sprawnie prowadzi obrady Sejmu, zbliżył Sejm do ludzi, nie tylko przez zdjęcie barierek.

Choć w ostatni wtorek odgrodził okolice swojego gabinetu przed dziennikarzami.

To nieporozumienie zostało już wyjaśnione. Pamiętam, gdy będąc jeszcze posłem, widziałem, jak państwa koleżanki i koledzy czatowali pod gabinetem marszałka Hołowni. Z jego krótkich wyjść na parę minut powstawały czasem 40-minutowe konferencje prasowe. Znając go, wiem, że nie ma w głowie wprowadzania cenzury i ograniczania pracy mediów w Sejmie. Jest byłym człowiekiem mediów, podobnie jak ja i wiemy, jak ważna jest przemyślana i profesjonalna komunikacja.

Jak różni się praca z mediami w Parlamencie Europejskim?

Są wydzielone strefy wyposażone w profesjonalny sprzęt audiowizualny. Media, stacje telewizyjne czy radiowe mogą go wynajmować dosłownie na godziny. To konkretne miejsca, media nie są obecne w każdym miejscu naszej pracy. U nas mieliśmy osiem lat władzy PiS, która mediów generalnie nie lubiła ani nie ceniła – i starała się ograniczyć ich funkcjonowanie, więc nic dziwnego, że jedną z pierwszych rzeczy było usunięcie ograniczeń pracy dziennikarzy na Wiejskiej.

Nie ma pan wrażenia, że między Polską 2050 a PSL jest coraz więcej różnic, co widać choćby w pracy w parlamencie i w rządzie. Przykładem jest kredyt 0 proc. Wiceminister rozwoju Jacek Tomczak, który go forsował, podał się do dymisji po tym, jak Wirtualna Polska ujawniła, że jego kancelaria notarialna zarobiła miliony na współpracy z deweloperami, a „Dziennik Gazeta Prawna” opisał, że powoływał się na nieistniejące analizy dotyczące braku wpływu tego kredytu na ceny mieszkań.

W przypadku ministra Tomczaka mieliśmy do czynienia z konfliktem interesów, co zawsze w Polsce 2050 krytykowaliśmy. Ta sprawa była nie do obrony. Jeżeli ktoś zdecydował się odpowiadać za daną sferę państwa, to musi być świętszy od papieża, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, którą wcześniej prowadził. Koniec i kropka.

Sprawa kredytu 0 proc. była wspólnym hasłem Trzeciej Drogi przed wyborami 15 października. Gdy PSL objął resort, a zwłaszcza gdy minister Krzysztof Paszyk przejął go po Krzysztofie Hetmanie, zdecydował się jednak iść z tym projektem do przodu. A my jesteśmy konsekwentni. Niezmiennie uważamy, że ten pomysł wyłącznie zwiększy popyt na mieszkania, których jest za mało w Polsce. Zamiast zwiększyć dostępność mieszkań, zmniejszy ją i jeszcze bardziej napompuje ceny, które są już teraz nieosiągalne dla statycznego polskiego małżeństwa czy rodziny. Uważamy, że trzeba zwiększyć dostępność i podaż mieszkań. Można podjąć wiele działań, choćby przez zwiększenie dostępności gruntów w miastach.

Projekt forsowany przez naszych koalicjantów jest dobry dla deweloperów i banków, ale jesteśmy przede wszystkim dla wyborców, a oni chcieliby mieć szansę na wymarzone mieszkanie. Kredyt 0 proc. nie zwiększy tej szansy.

Projekt forsowany przez naszych koalicjantów jest dobry dla deweloperów i banków, ale jesteśmy przede wszystkim dla wyborców, a oni chcieliby mieć szansę na wymarzone mieszkanie. Kredyt 0 proc. nie zwiększy tej szansy.

Co się dzieje z Trzecią Drogą, że w sondażach nie jest już nawet trzecia? Wyprzedza ją Konfederacja, czasami również Lewica, a jak pokazują badania Sławomira Sierakowskiego i Przemysława Sadury, wyborcy Polski 2050 chętnie odchodzą do KO i Konfederacji.

Polska 2050 Szymona Hołowni jest nadal bardzo młodą organizacją. Przeszliśmy od etapu startupu do okresu przyspieszonego rozwoju. To zawsze jest proces burzliwy, dynamiczny.  Od momentu startupu mamy ponad 30 posłów, pięciu senatorów, trzt panie ministry, ponad 20 wiceministrów w kluczowych dla nas resortach – i oczywiście marszałka Sejmu. To przyspieszony proces dojrzewania organizacji oraz proces funkcjonowania w koalicji, która nie jest łatwa. Musimy czasami godzić się na bolesne kompromisy. Przed wyborami 15 października obiecaliśmy wyborcom bardzo konkretne rzeczy. Mając elektorat wyborców, który przyszedł z innych ugrupowań, musimy liczyć się z tym, że będą zerkać na inne partie, bo może ktoś da im silniejszą rękojmię realizacji programu. My jesteśmy Polską 2050 i będziemy Polską 2050. To nie jest projekt typu Nowoczesna 2.0.

A jej założyciel jest dziś w Polsce 2050.

To prawda. Ryszard Petru jest aktywnym posłem naszej partii, szefem sejmowej komisji gospodarki. Mało kto o tym w Polsce wie, ale Nowoczesna w Parlamencie Europejskim nie jest koalicjantem PO, lecz należy do tej samej frakcji, co ja (Renew Europe – red.). Nie jesteśmy projektem krótkoterminowym, nie po to ja i wiele moich koleżanek i kolegów wchodziło do polityki. Nie nazywamy się partią liberalną, bo wiemy, jakie to słowo ma konotacje po latach wrażej pisowskiej propagandy, ale jesteśmy ugrupowaniem centrowym i wiemy, że jest na nie zapotrzebowanie. Dzisiejsze sondaże nie robią na mnie wrażenia. Mówią o reakcjach na ostatnie wydarzenia i newsy. Jesteśmy pół roku przed wyborami, to długi czas, a wyborcy nie myślą jeszcze o wyborach. Tym bardziej, że są zmęczeni cyklem trzech niedawnych kampanii.

Jest w Polsce problem z liberalizmem? PiS to partia socjalistyczna, jeśli patrzy się na podejście do gospodarki, Donald Tusk określa się dziś jako socjaldemokrata, po stronie wolnorynkowców jest Sławomir Mentzen.

PiS to czysty socjalizm z krzyżem powieszonym na ścianie. Jest totalny bałagan z tytułologią na scenie politycznej. Stare podziały na lewicę, prawicę i centrum kompletnie się pomieszały. Zacznijmy od PO. Pan redaktor przypomniał, że premier Tusk nazwał siebie socjaldemokratą, ale jego partia współtworzy w Europie chrześcijańską demokrację, czyli Europejską Partię Ludową. To ugrupowanie prawicy w Parlamencie Europejskim, w dodatku w tej kadencji PE otwarcie flirtujące ze skrajną prawicą. Lider niemieckiej CDU, głównego koalicjanta PO, raczej nie powiedziałby o sobie, że jest socjaldemokratą. Konfederacja mówi o sobie, że jest wolnorynkowa, ale ich europosłowie należą do dwóch skrajnie prawicowych klubów: z jednej strony łączą siły z panią Le Pen i panem Orbanem, a z drugiej strony z AfD, Alternatywą Dla Niemiec, czyli partią faszyzującą. Mniej mnie cieszy wolnorynkowość pana Mentzena, bardziej obawiam się tego, z kim Konfederacja sympatyzuje i jakie poglądy sławi w Parlamencie Europejskim. Są jak Dr Jekyll i Mr Hide: mówią co innego w Polsce, co innego w Europie. Ja mam ten komfort, że to samo mówię w Warszawie i to samo w Brukseli i Strasburgu.

Pytają panowie, czy w Polsce jest apetyt na ugrupowanie liberalne? Dziś ograniczony. To wynik propagandy, w której PiS straszył Polaków kapitalizmem, dzieląc Polskę na solidarną kontra liberalną. Zrobiono sporo, by niszczyć podejście będące u podstaw wolnej Polski po 1989 r. Wiadomo, że to nie był ustrój wszelkiej szczęśliwości. Powstały dysproporcje społeczne, które do dziś są dla nas wyzwaniem. Jednak gdybym w 1989 r. usłyszał, że pan Kaczyński lub pan Mentzen przystępują do władzy i wprowadzają w życie swoje pomysły, to obawiałbym się totalnej katastrofy. Dużo większej niż problemy, które wówczas odczuliśmy. Żadna z partii nie miała takich ludzi jak Tadeusz Mazowiecki i Leszek Balcerowicz, którzy byli przekonani, że jest jedna droga, która może nas zbliżyć do Zachodu.

A jak ocenia pan mainstreamowe postrzeganie przedsiębiorczości? Niedawno redaktor Jacek Żakowski rozmawiając z panem w TOK FM mówił o przedsiębiorcach prowadzących jednoosobowe działalności gospodarcze jak o bogaczach z lamborghini.

Cenię redaktora Jacka Żakowskiego. Mam wrażenie, że czasem przypomina sobie, że ma być w mediach dyżurnym lewakiem. Nie wyzłośliwiam się, mówię o nim z sympatią, jednak takie tezy są absurdalne. Pytania dotyczyły zmian w składce zdrowotnej, co jest postulatem Polski 2050 i my to dowieziemy. W budżecie jest ponad 200 mld zł na ochronę zdrowia i trzeba się zastanowić, czy będą rozsądnie wydawane. Stwierdzenie, że 4 mld zł – bo o takim kompromisie rozmawiamy, a jak zapowiedział pan premier Tusk, w tym tygodniu nastąpi ciąg dalszy rozmów o składce zdrowotnej – może uderzyć w system, który od lat kuleje, jest absurdalne. Jeszcze gorsze jest dla mnie, że redaktor Żakowski, który wie na jakim świecie żyje i ma na pewno wielu znajomych prowadzących działalność gospodarczą, wie, że wielu z nich ciuła i czasem nie wiedzą, czy przetrwają kolejny miesiąc. Dla nich składki na ZUS są ogromnym obciążeniem, gdy nie mają pewności regularnych dochodów, nie wiedzą, czy duży kontrahent zapłaci w terminie, itp. Polscy mikroprzedsiębiorcy nigdy nie mieli łatwo. Sami sobie nie poradzą, a to mali i średni przedsiębiorcy zbudowali nasz dzisiejszy dobrobyt. Polska 2050 ma misję pomocy tym ludziom.

Nie obawia się pan, że premier będzie miał nowy argument przeciwko zmianom w składce zdrowotnej? RMF FM podało niedawno, że polskim szpitalom brakuje 15 mld zł.

To łączna kwota, wcześniej jej nie znałem, choć mieliśmy ułamkowe informacje o zadłużeniu pojedynczych szpitali powiatowych. To sytuacja dramatyczna. Nie doszło do niej w ciągu roku rządów naszej koalicji, ta sytuacja powstawała latami, szczególnie za rządów PiS. Trwa dyskusja o oddłużaniu szpitali powiatowych, bo bez nich trudno sobie wyobrazić skuteczną ochronę zdrowia w Polsce.

W każdej chwili można powiedzieć, że na nic nie ma pieniędzy w budżecie i powiększać deficyt, ale potrzeba jest realna rozmowa o wizji rozwoju państwa, o sferach ważnych dla budżetu. To nie jest powód, by powiedzieć, że zmiany w składce zdrowotnej będą tu czynnikiem krytycznym, bo nie będą. Będą krytycznie ważne dla tych, którzy cierpliwie i pod wiatr upierają się, by prowadzić działalność gospodarczą.

Obawia się pan o wynik wyborów w USA czy uważa pan, że nie ma on znaczenia?

Mowa o wyborze prezydenta największej demokracji i najpotężniejszego kraju świata. Wszyscy czekają na 5 listopada. Widzimy jak różne jest dziś społeczeństwo amerykańskie. Szanse są dokładnie równe.

Nie uważam, że zwycięstwo Donalda Trumpa oznaczałoby koniec świata. To, co mnie niepokoi w związku z jego ewentualną drugą prezydenturą, to zwiększenie niepewności.

Nie uważam, że zwycięstwo Donalda Trumpa oznaczałoby koniec świata. To, co mnie niepokoi w związku z jego ewentualną drugą prezydenturą, to zwiększenie niepewności.

Świat i tak jest rozchwiany i wielu dyktatorów to wykorzystuje. Trump nie jest przywiązany do własnych słów, lubi zmieniać zdanie z dnia na dzień. Może tę niepewność zwiększyć. Jest biznesmenem i myśli transakcjami. Polityka jest inna, bardziej skomplikowana. Trzeba myśleć długofalowo, a nie tylko o najbliższej transakcji. Trump i J.D. Vance, jego kandydat na wiceprezydenta, mówili, co ma wydarzyć się błyskawicznie: zatrzymanie wojny w Ukrainie, powstrzymanie Chin, zatrzymanie wojny na Bliskim Wschodzie. Żadna z tych spraw nie ma szybkiego, łatwego i sensownego rozwiązania. Na pewno nie można zgodzić się z tym, że przyjdzie nowy prezydent USA i powie, że Ukraina ma zgodzić się na oddanie części swojego terytorium, nie będzie miała szansy wejść do NATO, a Rosja ma prawo okupować jej ziemię. Większość Ukraińców nie chce takiego scenariusza, chce być częścią wspólnoty europejskiej. Trump po wygraniu wyborów może powiedzieć, że siądzie do rozmów z Putinem, który nie powinien być partnerem do rozmowy, tylko podsądnym przed międzynarodowym trybunałem karnym. Nie powinien rozważać brudnych deali z Putinem, które oznaczałyby klęskę Ukrainy i większą niepewność dla takich krajów jak Polska.

Czy w PE jest zmęczenie tematem wojny, czy też polskiej delegacji udaje się przekonywać, że to wciąż ważny temat?

Polska delegacja to jedno, ale moja grupa polityczna, w której jest ok. 80 europosłów, mówi jednym głosem. Niedawno poparliśmy rezolucję, która nawoływała do kontynuowania wsparcia dla Ukrainy. Ta większość, która wybrała Ursulę von der Leyen na drugą kadencję, zdecydowanie opowiada się za wsparciem dla Ukrainy, by skutecznie broniła się przed napaścią rosyjską. W PE tej kadencji zdecydowanie silniejsze są frakcje prawicowe: jedna tworzona przez pana Orbana i panią Le Pen i druga tworzona przez AfD. Obie te frakcje reprezentują poglądy antyukraińskie i proputinowskie. Europosłowie Konfederacji współtworzą oba te skrajne ugrupowania. Nie wiem, jak można pogodzić bycie polską partią i współpracę w PE z partiami, które oddałyby Putinowi Ukrainę.

Jest też w PE pewne zmęczenie, bo wojna trwa niemal trzy lata, jednak pojawiają się wtedy myśli, ze jeżeli Putin zajmie Ukrainę, to na niej się nie zatrzyma. Rozmawiam często w mojej frakcji z przedstawicielami Litwy, Łotwy i Estonii. Codziennie zastanawiają się, gdzie najpierw Putin może zaatakować. Demokratyczna większość europejska rozumie dziś powagę sytuacji.

Europosłowie z tych krajów mają realne obawy przed rosyjską agresją czy to raczej przejaw ostrożności?

W Rosji pojawiają się reminiscencje, że skoro kiedyś zdobyli Berlin, to czemu mieliby teraz zatrzymać się na Warszawie? To wymachiwanie bagnetem, ale Niemcy, z którymi często rozmawiam, zdają sobie wreszcie sprawę z zagrożenia oraz z tego, jak bardzo są nieprzygotowani do obrony własnego kraju. Nie sądziłem, że za swojego życia będę martwił się o stan Bundeswehry, ale dziś to powinno być naszym zmartwieniem. Kiedy w Niemczech czołgi nie strzelają, samoloty nie latają, a młodzi Niemcy nie chcą się zaciągać do armii, jadę potem do Wilna i słyszę, że Litwini swoją nadzieję na odstraszenie Rosji pokładają w tym, że w 2026 r. ma pod Wilnem stacjonować niemiecka brygada pancerna.

Widzę tu wiele sprzeczności i naszych europejskich słabości. Cieszę się, że w nowej Komisji Europejskiej będzie stanowisko komisarza ds. bezpieczeństwa i obronności i będzie nim reprezentant naszego regionu, pan Andrius Kubilius, były premier Litwy. Wiele krajów Europy widziało nadzieję w USA. Dziś wreszcie jest zrozumienie, że musimy produkować dużo więcej, by pomagać dalej Ukrainie i powiększać nasze własne zapasy broni i amunicji na wypadek zagrożenia.

A czy temat granicy polsko-białoruskiej jest obecny w rozmowach w kuluarach PE?

Pojawia się w kontekście kryzysu migracyjnego. Słyszymy od ekspertów, że ok. 1 mld osób chce dostać się do Unii Europejskiej, którą zamieszkuje mniej niż 500 mln osób. To poważne wyzwanie, wszystkich tu nie pomieścimy. Migracja europejska ma różne twarze. Czym innym jest migracja przez Morze Śródziemne, czym innym jest dla Wielkiej Brytanii – która choć nie jest w Unii, to patrzy na setki, czasem tysiące łódek z nielegalnymi migrantami płynącymi przez kanał La Manche – a czym innym jest dla Polski. Bo dla nas to narzędzie zarządzanej przez Łukaszenkę i Putina wojny hybrydowej, czyli agresji przeciwko Polsce. Gdyby nie było połączeń lotniczych z Iraku, Afganistanu, którymi przez Białoruś można dostać się do Unii Europejskiej, to tego wszystkiego by nie było, ale mamy z tym do czynienia i Europa też rozumie wyzwania, przed którymi stoimy – oraz to, że sytuacja może wkrótce eskalować. To już wspólna odpowiedzialność europejska, bo to zewnętrzna granica UE. Mam wrażenie, że jest spore zrozumienie w krajach Europy Zachodniej.

Niedawno na forum PE mówił pan o sytuacji więźniów politycznych na Białorusi. W przyszłym roku będą tam wybory prezydenckie. Czy można spodziewać się podobnej fali represji, co w 2020 r.?

Paradoksalnie należy się spodziewać wszystkiego. To Łukaszenka, którego znamy z najgorszej strony. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że nie zdecydował się na udział armii białoruskiej w ataku na Ukrainę, choć Putin go wielokrotnie zachęcał. Słyszymy o tysiącach żołnierzy z Korei Północnej, a Łukaszenka tego nie zrobił. Być może zostawił sobie „argument” na rozmowy z Zachodem i chce pokazać, żeby go nie lekceważyć. Nie spodziewam się uczciwych wyborów. To będzie podobne oszustwo wyborcze jak w 2020 r. Wybory będą 26 stycznia, czyli za chwilę.

Łukaszenka zarządził wybory w najwcześniejszym możliwym terminie. Robi to w zimie, pewnie też dlatego, że trudniej się protestuje na ulicach. Spodziewam się z jego strony, w ramach jego gry, wypuszczenia części więźniów politycznych tuż przed wyborami albo zaraz po nich. Mam nadzieję, że w tej grupie znajdzie się Andrzej Poczobut, ale też setki innych przetrzymywanych osób.

Łukaszenka zarządził wybory w najwcześniejszym możliwym terminie. Robi to w zimie, pewnie też dlatego, że trudniej się protestuje na ulicach. Spodziewam się z jego strony, w ramach jego gry, wypuszczenia części więźniów politycznych tuż przed wyborami albo zaraz po nich. Mam nadzieję, że w tej grupie znajdzie się Andrzej Poczobut, ale też setki innych przetrzymywanych osób.

Nie mam żadnych nadziei na to, że dopóki Łukaszenka będzie dyktatorem, to na Białorusi dojdzie do demokratyzacji, a ludzie przestaną być zastraszani. Tam jest terror, a Łukaszenka próbuje wybić ludziom z głowy marzenia o byciu częścią Europy. Dla Polski to ważna sprawa. To nasz wielki sąsiad, mamy w kraju setki tysięcy Białorusinów. Chcemy mieć bezpieczną granicę, ale z drugiej strony chcielibyśmy mieć kiedyś w Mińsku proeuropejskiego sojusznika, a nie kraj wymachujący przeciw nam szabelką. Łukaszenka to uzurpator, który gra w grę z Zachodem, ale Zachód nie pójdzie z nim na układ, bo wiadomo, że pewnych rzeczy wbrew Putinowi Łukaszenka po prostu nie zrobi.

Główne wnioski

1. Michał Kobosko przyznaje, że są tarcia między Polską 2050 a PSL. Przypomina jednak, że bez jego partii PSL nie wprowadziłby posłów do obecnego Sejmu.
2. Wiceprzewodniczący Polski 2050 liczy, że PSL poprze Szymona Hołownię w wyborach prezydenckich. Wtedy powinny zapaść decyzje, co dalej z projektem Trzeciej Drogi.
3. Według Michała Koboski zwycięstwo Donalda Trumpa w USA nie będzie oznaczać końca świata. Będzie jednak oznaczać niepewność.