Francuski ekspert: dla większości Francuzów Putin jest „nowym Hitlerem” (WYWIAD)

Krzysztof Figlarz, XYZ: Chciałbym zacząć od amerykańskiej strategii, palącego tematu, o którym dyskutuje się w ostatnim czasie. Jako analityk, ale też jako Europejczyk i Francuz: co pan o niej sądzi? Czy powinniśmy być zaniepokojeni? To zdrada czy przejrzysta zmiana strategii?

Aurélien Duchêne: Z francuskiej perspektywy panuje konsensus, że to kolejny sygnał alarmowy dla Europy – być może już piąty w tym roku. Od czasów prezydentury Donalda Trumpa konsekwentnie powtarzamy, że nadszedł moment, by uświadomić sobie ograniczenia polegania na USA. Ta sytuacja działa jak katalizator idei suwerennej Europy.

Francuska perspektywa na suwerenność Europy

We Francji – co oczywiste – podkreśla się, że obecne wydarzenia potwierdzają trafność francuskiego stanowiska. Wśród części polityków i ekspertów pojawia się wręcz „duch satysfakcji”. Przez lata Francja bywała krytykowana za ocenę rosyjskiego zagrożenia; kraje takie jak Polska uznawano za bardziej wizjonerskie, a nas – za naiwnych. Dziś panuje poczucie, że działania Trumpa dowodzą, iż dążenie Francji do autonomii i niezależności było właściwą drogą.

Kiedy przyjrzymy się szczegółom, zobaczymy, że zarówno we Francji, jak i w Niemczech skrajna prawica popiera pewne elementy tej strategii. Przyjmuje ona narrację, zgodnie z którą mamy do czynienia z końcem cywilizacji europejskiej, a „patrioci” z Europy i USA powinni współpracować. Nie postrzega tego jako pułapki. Główne ryzyko polega na tym, że aktorzy ci wykorzystują popularną narrację o tym, że UE niszczy narody europejskie, aby przeforsować program fundamentalnie sprzeczny z naszymi interesami.

Gdy ktoś taki jak Elon Musk prowadzi kampanię, w której przekonuje, że nadszedł czas, aby narody europejskie „obudziły się” przeciwko UE, robi to dlatego, że Unia stoi mu na drodze – m.in. w kwestii regulacji AI, a także działalności Tesli i SpaceX.

Erozja polityki euroatlantyckiej

Czy powinniśmy obawiać się faktycznego „punktu zwrotnego” w Stanach Zjednoczonych?

Jeszcze rok temu należałem we Francji do tych, którzy twierdzili, że wciąż możemy polegać na USA. Wierzyłem, że „dorośli w pokoju”, tacy jak Marco Rubio, postawią się, a Donald Trump ostatecznie przejrzy na oczy w kwestii Putina.

Wielokrotnie udowodniono mi, że się myliłem. Zeszłego lata chciałem wierzyć, że Trump stanie się bardziej asertywny wobec Rosji. Nałożył pewne sankcje, by później zacząć wycofywać te same restrykcje, które sam wprowadził. Widzimy postacie takie jak Rubio, które się temu podporządkowują. Choć wciąż chciałbym wierzyć, że można jeszcze odnaleźć Amerykę Reagana czy Clintona, obecna rzeczywistość jest ponura. Mimo że ponad 80 proc. Amerykanów wciąż wspiera Ukrainę, wyborcy Trumpa akceptują jego obecne podejście do Putina.

Przeczytaj: Czy Trump w kwartał zabił wolny rynek? „Wszyscy politycy postawili na liberalizmie krzyżyk” (WYWIAD)

Tak zwany „deep state” nie stawia oporu, a tradycyjne głosy – jak ten Rubio – pozostają zepchnięte na margines. Co więcej, problem nie dotyczy wyłącznie skrajnej prawicy. Część Partii Demokratycznej, zwłaszcza młodsze pokolenie amerykańskiej lewicy, nie postrzega już Europy jako priorytetu. Po raz pierwszy powiedziałbym, że istnieje realne ryzyko, iż NATO nie będzie w stanie w pełni polegać na USA.

Po raz pierwszy powiedziałbym, że istnieje realne ryzyko, iż NATO nie będzie w stanie w pełni polegać na USA.

Zmiana francuskiego dyskursu wokół Rosji

Jeśli chodzi o reakcje we Francji, Emmanuel Macron jest dziś postrzegany – przynajmniej w Polsce – jako jeden z europejskich liderów najbardziej zaangażowanych w sprawę Ukrainy. Ale jak wygląda szerszy francuski krajobraz polityczny? Co z obozem Jean-Luc Mélenchona czy partią Jordana Bardella? Czy istnieje ponadpartyjna zgoda, że Francja powinna przeciwstawić się Rosji?

Trzeba rozróżnić partie polityczne i ich kierownictwo od opinii publicznej. Skrajna lewica pod przywództwem Mélenchona funkcjonuje w specyficznej niszy. Mélenchon zdaje się żałować upadku ZSRR i jest prorosyjski, głównie z powodu wrogości wobec USA i tego, co wciąż nazywa „kłopotliwą Europą Wschodnią”. Otwarcie twierdzi, że pomoc Ukrainie ma charakter eskalacyjny i że należy ugiąć się przed Putinem w imię pokoju. Jego wyborcy jednak za nim nie podążają – nie są zamknięci w tej samej bańce informacyjnej co kierownictwo partii.

Podobny podział narasta wewnątrz Zjednoczenia Narodowego (RN). Widać tam rozłam. Są postacie takie jak Marine Le Pen, dziś mniej prorosyjskie niż wcześniej. Potępiły wojnę i sugerowały minimalną pomoc, ale jednocześnie konsekwentnie ostrzegały, że wysłanie myśliwców Mirage doprowadzi do III wojny światowej, oraz sprzeciwiały się akcesji Ukrainy do UE.

Jednak druga połowa partii, sprzymierzona z Jordanem Bardellą, jest znacznie mniej skompromitowana w kwestii Rosji. Chciałbym tu szczególnie wspomnieć o Pierre-Romainie Thionnecie, wschodzącej gwieździe francuskiej skrajnej prawicy. Reprezentuje on nowe pokolenie w obozie nacjonalistycznym, które identyfikuje się jako europejskie. Dla nich Ukraina leży w Europie, podczas gdy Rosja jest postrzegana jako potęga „trzeciego świata”.

W dłuższej perspektywie nie wierzę, by ewentualna prezydentura Bardelli oznaczała powrót do sojuszu z Rosją. Mogliby oni blokować akcesję Ukrainy do UE, ale z jednego, kluczowego powodu Francja nie wróci do prorosyjskiego kursu: francuska opinia publiczna całkowicie się zmieniła.

Kiedyś Dostojewski, dziś Bucza

Czy ta zmiana pojawiła się wraz z doniesieniami o rosyjskich zbrodniach wojennych? Jakie jest obecne stanowisko francuskiej opinii publicznej?

Jeszcze cztery lata temu we Francji akceptowalne było mówienie: „Putin nie jest wielkim demokratą, ale jest silnym liderem i podzielamy z nim pewne wartości”. Dziś tego już nie ma.

Dla większości Francuzów Putin jest dziś „nowym Hitlerem”. Odkrycie skali rosyjskich okrucieństw było dla francuskiej opinii publicznej szczególnie traumatyczne. Przez lata dominowało przekonanie, że Rosja to wielki kraj z wielką przyszłością. Dlatego tak bolesne było słuchanie, gdy prezydent mówił o potrzebie „nieupokarzania” Rosji albo nazywał wojnę „bratobójczą”. Potem jednak zobaczyliśmy, że kraj Dostojewskiego i Puszkina dokonuje ludobójczej rzezi.

Widziałem przyjaciół, którzy początkowo mówili: „Inwazja jest zła, ale to nie to samo co III Rzesza”. Po Buczy całkowicie zmienili zdanie. To był inny poziom okrucieństwa. Ta zmiana dotyczy również świata biznesu. W pierwszym roku wojny dominowało myślenie o utraconych zyskach. Dziś, gdy rozmawiam z kadrą zarządzającą największych francuskich firm, jest jasne, że nie wrócą do Rosji. Boją się społecznego napiętnowania. Wiedzą, że powrót oznaczałby bojkot.

Francuska schizofrenia geopolityczna

Zewsząd słyszymy, że Europa jest dziś osamotniona. Czy w tym kontekście we Francji toczą się dyskusje o zacieśnieniu relacji z Niemcami i Polską?

Francja jest w tej kwestii dość „schizofreniczna”. Z jednej strony dążymy do europejskiej obrony, z drugiej – forsujemy własne interesy narodowe, co jest naturalne. Rośnie jednak obawa, że jeśli Niemcy staną się jedynym militarnym gigantem Europy, będzie to nie do zaakceptowania. Osobiście obawiam się, że Berlin zwiększy dystans w wydatkach wojskowych wobec Francji, stanie się mniej skłonny do współpracy i bardziej konkurencyjny wobec francuskiego przemysłu obronnego, próbując narzucić nierównowagę w relacjach.

Byłoby to niebezpieczne nie tylko dla interesów Francji, lecz także dla spójności i równowagi Europy. Dlatego musimy dywersyfikować partnerstwa. Francja powinna przestać traktować relację z Niemcami jako świętość i uznać Polskę za równego partnera.

Od lat czekałem na przemówienie takie jak to, które Emmanuel Macron wygłosił w Bratysławie. Na polu wojskowym widzimy dziś realne zacieśnienie współpracy między państwami. Jest świadomość, że Polska stanie się jednym z liderów Europy dzięki silnym siłom konwencjonalnym – czołgom i haubicom. Niezależnie od osobistych sympatii musimy traktować Polskę jako kluczowego sojusznika.

Jest dziś świadomość, że Polska stanie się jednym z liderów Europy dzięki silnym siłom konwencjonalnym – czołgom i haubicom.

We Francji rośnie podziw dla Polski – nie tylko jako potęgi historycznej, lecz także jako jednego z głównych graczy przyszłości. Oczywiście wciąż pojawiają się napięcia – to trochę jak w romansie. Przykładem było rozczarowanie francuskich ekspertów wojskowych, gdy Polska wybrała Szwecję w programie okrętów podwodnych. Pojawiały się głosy: „Podpisaliśmy Traktat z Nancy, skoro kupujecie europejski produkt, dlaczego nie francuski?”.

Mimo to postrzeganie Polski jako państwa niezbędnego dla Europy jest dziś we Francji powszechne.

Przeczytaj: Szwedzki minister obrony podziękował za polskich spadochroniarzy. Memorandum w sprawie Orki podpisane.

Scenariusze na rok 2026: zawieszenie broni i czas na dozbrojenie

Czy możliwe jest osiągnięcie satysfakcjonującego porozumienia pokojowego dla Ukrainy i Europy w 2026 r.?

Uważam, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest narzucenie przez Ukrainę i europejskie potęgi zawieszenia broni, a dopiero potem rozpoczęcie realnych rozmów o statusie terytoriów. Nie wierzę w wariant, w którym Ukraina jest dalej masakrowana, a USA narzucają rosyjską wizję pokoju – np. de facto uznanie Krymu za rosyjski.

Po pierwsze, niczego nie da się narzucić Ukrainie. Po drugie, nie wyobrażam sobie, by Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Polska i Włochy zaakceptowały tak upokarzający układ. Najbardziej realistyczna droga to więc zawieszenie broni i coś na kształt „scenariusza koreańskiego”.

To będzie proces na lata. Nie sądzę, by Macron chciał zostać tym, który podpisze „Mińsk 3”. Nie będzie chciał zapisać się w historii jako prezydent, który powiedział Ukrainie: „Oddajcie Donbas” – zwłaszcza że do końca jego kadencji pozostało około 18 miesięcy. Choć zamrożony konflikt wydaje się możliwy, kluczowe pytanie brzmi: co potem?

Jeśli w 2026 r. dojdzie do zawieszenia broni, kolejnym krokiem – moim zdaniem – będzie przygotowanie Rosji do bezpośredniej, totalnej wojny z Europą. To uważam za najbardziej prawdopodobny scenariusz.

Jeśli w 2026 r. dojdzie do zawieszenia broni, Rosja będzie miała trzy do pięciu lat na reorganizację i dozbrojenie – a potem spróbuje docisnąć Europę do granic możliwości.

Czy ma pan na myśli interwencję wojskową, np. w Estonii?

Tak. Być może Rosja pogrąży się w tak głębokim kryzysie gospodarczym, że skupi się na problemach wewnętrznych – na to liczę. Ale równie możliwe jest, że dojdą do punktu, w którym nie da się dalej zbroić w obecnym tempie i uznają, że trzeba działać. Jeśli w przyszłym roku nastąpi zawieszenie broni, Rosja będzie miała trzy do pięciu lat na reorganizację, przegrupowanie i dozbrojenie – a potem spróbuje docisnąć nas do granic możliwości.

UE jako sojusz również militarny?

Czy Unia Europejska jest gotowa, by wspólnie przeciwstawić się Rosji? Czy UE powinna stworzyć nową strategię bezpieczeństwa?

Rozmawiałem o tym z Andriusem Kubiliusem, komisarzem UE ds. obrony i przestrzeni kosmicznej. Podkreślił on, że nie powinniśmy nie doceniać stopnia, w jakim sama UE jest sojuszem wojskowym. Mamy Artykuł 42.7 Traktatu o UE, który jest w istocie odpowiednikiem Artykułu 5 NATO, a nawet bardziej precyzyjnym. Można próbować ignorować Artykuł 5, jeśli ktoś chce podchodzić do tego swobodnie, ale nie można zignorować Artykułu 42.7.

UE może zrobić bardzo wiele w ramach obowiązujących traktatów, aby wspierać przemysł obronny, logistykę i koordynację. Już dziś widzimy to w państwach członkowskich. Niemcy inwestują w logistykę. Przykładowo, tuż przed pełnoskalową inwazją Francja wysłała czołgi Leclerc do Rumunii. Nie mogły one przejechać przez Niemcy, ponieważ infrastruktura była bliska załamania pod ich ciężarem. Niemcy teraz to nadrabiają. Francja z kolei inwestuje w systemy wsparcia, takie jak radary i systemy wczesnego ostrzegania, bo wiemy, że musimy zbroić się zespołowo.

Przeczytaj: OSA od MON-u. Za kilka tygodni ruszy ośrodek rozwoju technologii dronowych. Połączy armię, startupy i instytucje badawcze (WYWIAD)

We Francji toczy się debata: czy powinniśmy wzmacniać przede wszystkim wojska lądowe, czy raczej przyjąć założenie, że Polska lub Niemcy skoncentrują się na lądzie, pozwalając Francji skupić się na siłach powietrznych i morskich. Mimo tych dylematów wierzę, że UE ma potencjał, by stać się mocarstwem samym w sobie. Jednocześnie – jak już mówiłem – Francja jest w tej kwestii „schizofreniczna”. Deklarujemy, że musimy być zdolni zastąpić USA i działać niezależnie, ale nie wykładamy pieniędzy na stół: parlament jest w rozsypce, a deficyt wysoki. Francja stoi przed wyborem: albo przyznać, że nie jesteśmy liderem, bo stawiamy państwo opiekuńcze ponad zbrojenia, albo wybrać drogę gaullistowską – czyli podwoić wydatki wojskowe, by pokazać sojusznikom, że w razie potrzeby potrafimy działać bez USA.

Ukraina (raczej nie) w UE i NATO

Czy Francja będzie lobbować za obecnością Ukrainy w UE i/lub NATO?

W przypadku NATO sądzę, że USA to zablokują. Jeśli chodzi o UE, obecne stanowisko Francji nie zakłada jeszcze włączenia Ukrainy. Historycznie sprzeciwialiśmy się także przystąpieniu Polski, m.in. z powodu narracji o „polskim hydrauliku”. Dziś widzę, że niektórzy w Polsce mówią o Ukraińcach w sposób przypominający to, jak Francuzi mówili kiedyś o Polakach. Mimo to wierzę, że w dłuższej perspektywie Francja poprze wejście Ukrainy do UE. Choć spodziewam się fali populizmu w nadchodzących wyborach, ostatecznie nawet prezydent ze Zjednoczenia Narodowego raczej opowie się za.

Kto powinien zostać europejskim liderem przeciwko Rosji w 2026 r.?

Chciałbym powiedzieć: Francja, ale nie chcę, by jedna potęga rościła sobie wyłączne prawo do przywództwa. Choć marzę o napoleońskiej Francji prowadzącej Europę, wiem, że to się szybko nie wydarzy – i nie chcę hegemonii Niemiec.

Nie sądzę, by Polska miała środki do objęcia pełnego przywództwa, podobnie jak nie wierzę, by Francja czy Wielka Brytania miały do tego wyłączną legitymację. Realną formą przywództwa byłoby natomiast rozszerzenie odstraszania nuklearnego Francji i Wielkiej Brytanii na całą Europę. Rozmawiałem z francuskimi wojskowymi, którzy są otwarci na objęcie odstraszaniem nuklearnym Warszawy.

Przywództwo w sferze wartości można z kolei znaleźć w krajach NB8 – Litwie, Łotwie, Estonii, Danii, Szwecji, Norwegii, Finlandii i Islandii. Gdy widzę Estonię czy Danię – małe kraje robiące tak wiele dla Ukrainy – dochodzę do wniosku, że nie powinniśmy dążyć do jednego hegemona. Najmniejsze państwa mogą przewodzić w kwestii zasad.

Ostatecznie potrzebny jest kompromis: Polska prowadzi na lądzie i w regionie bałtyckim, Francja odpowiada za odstraszanie nuklearne oraz siły powietrzne i morskie, a kraje bałtyckie i nordyckie zyskują nowy status w Europie. Nie jednoosobowe przywództwo, lecz zbiorowe europejskie dowództwo.

A zatem zjednoczona Europa przeciwko Rosji?

Tak. Przeciwko Rosji. Oczywiście.

Główne wnioski

1. W ocenie autora książki „Putin przeciw Zachodowi” obecna sytuacja, w której Europa deklaruje niezależność od USA, ale nie przeznacza na nią odpowiednich środków finansowych, jest nie do utrzymania. Artykuł 42.7 Traktatu UE daje Unii narzędzia do funkcjonowania jako sojusz militarny, ale wymaga to politycznej woli oraz realnych inwestycji.
2. Najbardziej prawdopodobny scenariusz – zdaniem eksperta – zakłada zawieszenie broni w Ukrainie w 2026 r., lecz nie będzie to trwały pokój, a raczej powtórzenie „scenariusza koreańskiego”. Po wstrzymaniu walk Rosja wykorzysta okres trzech do pięciu lat na reorganizację, dozbrojenie i przygotowanie do bezpośredniego ataku na kraje NATO. W tej perspektywie jest to kluczowe okno czasowe dla Europy na wzmocnienie własnej obrony.
3. Zdaniem Auréliena Duchêne'a tradycyjny model współpracy francusko-niemieckiej jako fundamentu Europy nie jest już wystarczający ani bezpieczny, a przywództwo europejskie nie może opierać się na hegemonii jednego państwa, lecz na modelu kolektywnym, wykorzystującym mocne strony różnych krajów – polskie siły lądowe, francusko-brytyjskie odstraszanie nuklearne oraz moralny autorytet małych krajów bałtyckich i nordyckich.