Jak przywrócić praworządność? Dr Marcin Szwed o błędach w projektach ministra Żurka (WYWIAD)

Po dwóch latach od zmiany władzy projekty ustaw mających przywrócić praworządność w sądownictwie trafiły do Sejmu. Trwają prace nad ustawą praworządnościową ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka. Ma ona na celu weryfikację tzw. neosędziów.

Niedawno uchwalono także ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Zakłada ona, że to nie Sejm, a sędziowie mieliby wybierać sędziowskich członków KRS. Ustawa czeka na podpis prezydenta, jednak marszałek Sejmu wydał już obwieszczenie o rozpoczęciu procedury zgłaszania kandydatów na członków KRS na mocy dotychczasowych przepisów.

Warto wiedzieć

Dr Marcin Szwed

Prawnik, adiunkt na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, Koordynator Programu Spraw Precedensowych Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Specjalizuje się w prawach człowieka i sądownictwie konstytucyjnym.

Jak przywrócić praworządność?

Rafał Mrowicki, XYZ: Czy Polska jest dziś bardziej praworządnym państwem niż przed 15 października 2023 r.?

Dr Marcin Szwed: Pewien postęp się dokonał. Nie można powiedzieć, że nic się nie zmieniło. Nie widzimy już choćby takich nadużyć, jakie były wcześniej w postępowaniach dyscyplinarnych. Za czasów ministra Ziobry zdarzało się, że sędziowie byli na długi czas zawieszani przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, której status był kwestionowany. Sędziowie bywali też zawieszani na 30 dni przez ministra sprawiedliwości. Sprawy dotyczące takich praktyk wciąż toczą się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Pod tym względem obecnie jest lepiej.

W dalszym ciągu jednak nie rozwiązano problemów systemowych w sądownictwie, na które zwracają uwagę ETPCz i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie uregulowano statusu tzw. neosędziów, a Krajowej Radzie Sądownictwa nie przywrócono niezależności od władzy politycznej. Jest też problem Trybunału Konstytucyjnego, który wręcz się nasilił.

TK jest dysfunkcyjny.

Mamy sytuację, w której rząd w ogóle nie publikuje wyroków TK, niezależnie od składu, który wydawał orzeczenie. Trybunał jest w znacznej mierze nieobsadzony. Zaczął też wchodzić w konflikt z rządem, wydając orzeczenia niekiedy bardzo kontrowersyjne i prawdopodobnie wykraczające poza kompetencje TK, jak postanowienia zabezpieczające, i to w sprawach innych niż inicjowane skargami konstytucyjnymi. Były też inne kontrowersyjne orzeczenia, podważające działania większości parlamentarnej, jak choćby te kwestionujące powołanie komisji śledczej.

Problem wokół tzw. neosędziów również się nawarstwia. Spory przy okazji wyborów prezydenckich były bardzo niebezpieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Brakuje postępów systemowych

Były próby podważania możliwości stwierdzenia ważności wyborów przez budzącą kontrowersje izbę Sądu Najwyższego. Docelowo miało to doprowadzić do delegitymizacji wyniku wyborów.

Te problemy cały czas istnieją. Widzę postęp i próby uregulowania sytuacji. Wciąż jednak jesteśmy daleko od normalności.

Brak represji wobec sędziów jako główny plus?

Tak to widzę. Nie ma negatywnych praktyk, które występowały za czasów ministra Ziobry. Pamiętamy kampanie wymierzone w sędziów za rządów PiS. Widzę postęp w tym zakresie, ale brakuje postępu w kwestiach systemowych. W szczególności z przyczyn politycznych. Nie udało się znaleźć kompromisu, który byłby możliwy do zaakceptowania przez wszystkich, a który jest niezbędny, by ustawa weszła w życie.

Próby ministra Żurka. Dr Szwed: oceniam średnio

Jak ocenia pan próby zmian? Pierwsze zapowiedzi pojawiły się jeszcze za poprzedniego ministra sprawiedliwości Adama Bodnara. Za ministra Waldemara Żurka do parlamentu trafiły już konkretne projekty ustaw.

Oceniam je średnio. Są trzy obszary, które należy zreformować: Trybunał Konstytucyjny, KRS oraz status neosędziów.

Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, uchwalono dwie ustawy – pierwszą docelową o TK oraz drugą, zawierającą przepisy przejściowe. Pierwsza była dobra. Druga zakładała kontrowersyjne regulacje stwierdzające nieważność wszystkich wyroków TK wydanych z udziałem sędziów-dublerów. Jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka krytykowaliśmy te rozwiązania. Osobiście również krytykowałem je w opinii dla Sejmu. Wyrzucenie wszystkich orzeczeń TK mogłoby doprowadzić do chaosu. Prezydent zaskarżył tę ustawę, a TK stwierdził jej niekonstytucyjność.

W tym zakresie toczą się jeszcze prace w Senacie nad nowelizacją konstytucji, która miałaby umożliwić reset w TK.

Wyrzucenie wszystkich orzeczeń TK mogłoby doprowadzić do chaosu.

Skutki prawne nieuznawania orzeczeń TK

Pańskim zdaniem orzeczenia TK wydawane w wadliwy sposób nie powinny być uznawane za nieważne?

Nie powinny być uznawane za nieistniejące. Powinna być możliwa ścieżka wznowienia postępowania.

Na październikowym posiedzeniu senackiej komisji rozważano taki model. Moim zdaniem byłby on bardziej odpowiedni. Nie prowadziłby do automatycznego wyrzucania wszystkiego do kosza – także tych orzeczeń, które są merytorycznie prawidłowe. Gdyby istniała możliwość wznowienia, odpowiednie organy mogłyby decydować o zakwestionowaniu orzeczeń w określonym terminie. Jeżeli TK stwierdziłby, że należy wznowić postępowanie i wydać inny wyrok, mielibyśmy do czynienia z odwróceniem skutków wynikających z wcześniejszych orzeczeń. Uznanie wszystkich wyroków za nieistniejące oznaczałoby natomiast, że nie wywołały one żadnych skutków prawnych.

W takim scenariuszu przepisy, które TK uznał za niekonstytucyjne, pozostawałyby w systemie prawnym i zostałyby przywrócone do życia z mocą wsteczną. W naszym raporcie, opublikowanym jeszcze przed wyborami w 2023 r., wskazywaliśmy, że prowadziłoby to do chaosu.

Uznanie wszystkich wyroków za nieistniejące oznaczałoby natomiast, że nie wywołały one żadnych skutków prawnych. W takim scenariuszu przepisy, które TK uznał za niekonstytucyjne, pozostawałyby w systemie prawnym i zostałyby przywrócone do życia z mocą wsteczną.

Wznawianie konkretnych postępowań jako lepsze rozwiązanie

O wadliwości wyroku TK przesądza…

Udział sędziów-dublerów, czyli sędziów nadmiarowych wybranych za rządów PiS. Wcześniej, pod koniec rządów PO-PSL, wybrano nadmiarowo sędziów, ale nie zaczęli oni orzekania, ponieważ prezydent nie odebrał od nich ślubowania. TK stwierdził, że wybór w zakresie dwóch sędziów był niedopuszczalny, ale PiS zakwestionowało całą piątkę. Sędziowie wybrani przez PiS zostali dopuszczeni do orzekania przez ówczesną prezes Julię Przyłębską. Od tego się zaczęło.

ETPCz uznał, że narusza to Europejską Konwencję Praw Człowieka. Od tamtej pory status tych osób jest kwestionowany, podobnie jak orzeczenia wydane z ich udziałem.

I mimo to uważa pan, że orzeczenia wydane z udziałem tych sędziów nie powinny być uznawane za nieistniejące?

Tak. Orzeczenia, które zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw, wywołały skutki prawne. Po latach takiego stanu twierdzenie, że te orzeczenia nie istniały, prowadzi do poważnych komplikacji. Komisja Wenecka również zwracała na to uwagę. Lepszym rozwiązaniem byłaby możliwość wznawiania postępowań i kwestionowania konkretnych orzeczeń. Oczywiście, także sądy mogą w toku konkretnych postępowań oceniać skutki wyroków TK, również w oparciu o niedawny wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE.

Z TK jest jednak problem szerszy – konieczna jest odbudowa autorytetu tego organu.

Orzeczenia, które zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw, wywołały skutki prawne. Po latach takiego stanu twierdzenie, że te orzeczenia nie istniały, prowadzi do poważnych komplikacji.

W tej sprawie rząd długo nie podejmował działań. Niedawno premier i minister sprawiedliwości mieli to omówić.

Wolałbym, aby nastąpiło to z mocy ustawy zmieniającej Konstytucję. Być może należałoby na nowo przemyśleć kompetencje i skład TK. Jeżeli nie byłoby to możliwe, należy dokonać obsady brakujących miejsc w TK – w sposób jak najbardziej transparentny.

Autorytet Trybunału do odbudowy

Co pan przez to rozumie?

Powinniśmy wiedzieć, dlaczego zgłaszani są tacy, a nie inni kandydaci. Dobrym rozwiązaniem byłoby organizowanie konkursu, tak jak w przypadku niedawnego wyboru kandydatów na sędziego ETPCz: przeprowadzono konkurs, kandydaci mogli się zgłaszać, odbyli rozmowy z komisją ekspertów, a organizacje pozarządowe mogły się temu przyglądać. Podobnie powinno być w przypadku sędziów TK – prezydium Sejmu mogłoby zaprosić kandydatów do zgłaszania się w otwartym, przejrzystym postępowaniu. Nie powinno być tak, że kandydaci są ustalani na poufnych spotkaniach polityków – tego rodzaju działania nie sprzyjałyby odbudowie autorytetu tej instytucji.

Oczywiście nie zmienimy zasad wyboru bez zmiany konstytucji i ustawy. Konstytucja stanowi, że sędziów TK wybiera Sejm. Nie da się tego całkowicie odpolitycznić, ale Sejm w ramach regulaminu może doprecyzować zasady zgłaszania kandydatów. Na prośbę marszałka Sejmu Szymona Hołowni latem 2024 r. zaproponowaliśmy odpowiednie zmiany. Obecnie kandydatów mogą zgłaszać grupy posłów, ale prezydium mogłoby przeprowadzić pewną formę konkursu. Pokazałoby to społeczeństwu, że nie są to decyzje podejmowane zakulisowo, a tym samym mogłoby w większym stopniu przyczynić się do odbudowy autorytetu TK.

Musimy zdawać sobie sprawę, że po dziesięcioletniej zapaści Trybunału Konstytucyjnego odbudowa jego autorytetu będzie bardzo trudna. Przez wiele lat nie był on poważany i był wykorzystywany politycznie przez poprzednią władzę.

Dobrym rozwiązaniem byłoby organizowanie konkursu, tak jak w przypadku niedawnego wyboru kandydatów na sędziego ETPCz: przeprowadzono konkurs, kandydaci mogli się zgłaszać, odbyli rozmowy z komisją ekspertów, a organizacje pozarządowe mogły się temu przyglądać.

Status neosędziów

TK to pierwsza z trzech sfer, w których widzi pan potrzebę zmian. Przyjrzyjmy się sytuacji tzw. neosędziów. Minister Waldemar Żurek przygotował tzw. ustawę praworządnościową. Państwo, jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka, zwracają uwagę, że jest to projekt niekonstytucyjny. Chodzi m.in. o przepisy Konstytucji mówiące o nieusuwalności sędziego oraz zakazie przenoszenia go bez uprzedniej decyzji sądu.

Tu są dwie kwestie: KRS oraz status sędziów. Od lat toczą się dyskusje o tym, jak postąpić z neosędziami: czy zdegradować ich na mocy ustawy, czy tych, którzy przyszli z innych zawodów prawniczych, usunąć z zawodu, czy też wprowadzić bardziej zindywidualizowane środki.

Państwo, jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka, są przeciwko weryfikacji grupowej.

Zawsze uważaliśmy, że lepszym rozwiązaniem jest weryfikacja indywidualna. Umożliwiałaby ona respektowanie standardów konstytucyjnych w większym stopniu oraz zapewniałaby rzetelny proces.

Nie widzimy możliwości uznania, że wszystkie te osoby w ogóle nie są chronione konstytucyjnie ani przyjęcia, że nie są sędziami. Nie wynika to z żadnego orzecznictwa. Jeżeli uznalibyśmy, że nie są sędziami, to w jaki sposób mieliby wydawać wyroki? Ktoś powie, że asesorzy nie są sędziami, a wydają wyroki, jednak asesorzy są instytucją uregulowaną ustawowo. Osoby, o których mowa, zostały powołane na stanowiska sędziowskie, przy czym sam akt powołania w procedurze budzącej wątpliwości co do bezstronności może uzasadniać odmienne traktowanie oraz poddanie ich procedurze weryfikacyjnej.

Nie widzimy możliwości uznania, że wszystkie te osoby w ogóle nie są chronione konstytucyjnie ani przyjęcia, że nie są sędziami. Nie wynika to z żadnego orzecznictwa.

Jak więc tego dokonać?

Procedura weryfikacji byłaby oparta na podobnych założeniach do dominującego obecnie podejścia do tzw. neosędziów. W myśl uchwały trzech izb Sądu Najwyższego nie uznaje się przecież, że w ogóle nie są sędziami i że wszystkie ich decyzje są nieistniejące. Takie orzeczenia, co prawda, się pojawiają, jednak wciąż należą do rzadkości. Niezależność i bezstronność tzw. neosędziów bada się za pomocą testu. Liczne orzeczenia Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także innych sądów powinny być punktem wyjścia do rozważań na przyszłość.

Weryfikacja neosędziów

Jak pan to sobie wyobraża? Ministerstwo proponuje odmienne ścieżki dla sędziów, którzy awansowali dzięki kwestionowanej KRS, a wcześniej wykonywali inne zawody prawnicze, oraz dla najmłodszych sędziów, którzy nie mieli innej możliwości wejścia do zawodu.

Ministerstwo chce uznać, że poza przypadkami tzw. młodych sędziów, uchwały KRS w sprawie nominacji sędziowskich są pozbawione mocy prawnej. Miałoby to skutkować powrotem powołanych osób na ich poprzednie stanowiska.

Nie widzę podstaw prawnych do takiego działania. Byłoby to niebezpieczne odstępstwo od zasady nieusuwalności sędziów. Sejm podjąłby wówczas działania, które Konstytucja zastrzega dla sądów. W świetle projektu sędzia, który był poddawany testom niezależności i wobec którego sądy nie widziały podstaw do kwestionowania niezawisłości, oraz sędzia kwestionowany, byliby potraktowani tak samo. Abstrahując od tego, w projekcie jest po prostu sporo niekonsekwencji.

Uważam, że Krajowa Rada Sądownictwa – oczywiście po przywróceniu jej składu do stanu zgodnego z Konstytucją – mogłaby w określonym terminie dokonywać oceny powołań. Punktem wyjścia mogłyby być testy, które już przeprowadzono.

Badać przebieg konkursu

Uchwała trzech izb SN wskazuje, że nie można z góry zakładać, iż sędzia sądu powszechnego nie spełnia standardów niezależności i bezstronności. Należy zbadać, czy przebieg konkretnego konkursu wzbudza wątpliwości co do niezależności i bezstronności sędziego. Sądy analizują, czy poza wadliwością KRS istnieją dodatkowe argumenty, by stwierdzić, że powołanie nie było oparte na kryteriach merytorycznych, lecz np. na powiązaniach politycznych, jak w przypadku szybkich awansów.

Te rozstrzygnięcia zapadają na potrzeby konkretnych postępowań, np. w sprawach uchylenia wyroku lub wyłączenia sędziego ze składu orzekającego. W procedurze weryfikacyjnej KRS mogłaby dokonywać oceny na podstawie określonych w prawie kryteriów ze skutkiem powszechnym. Jeżeli KRS uznałaby, że powołanie miało charakter upolityczniony, mogłaby wystąpić z wnioskiem o usunięcie sędziego z urzędu. Możliwe byłyby różne ścieżki, np. odrębne dla młodych sędziów. Inaczej należałoby potraktować sędziów Sądu Najwyższego – to jedyna grupa, której wprost dotyczą orzeczenia ETPCz.

W świetle projektu sędzia, który był poddawany testom niezależności i wobec którego sądy nie widziały podstaw do kwestionowania niezawisłości, oraz sędzia kwestionowany, byliby potraktowani tak samo.

Przywracanie praworządności. Postara prezydenta

Tylko jak długo taki proces musiałby potrwać? Minister Waldemar Żurek twierdzi, że jego projekt miałby działać szybko i umożliwić sprawniejszą pracę sądów. Pan sugeruje natomiast, że niebudząca wątpliwości konstytucyjnych KRS miałaby weryfikować sędziów indywidualnie.

Termin można ustalić. Jeżeli przed jego upływem KRS nie oceniłaby sędziego negatywnie, oznaczałoby to jego legalizację. Taki proces musiałby potrwać dwa, trzy lata. Minister twierdzi, że jego plan jest szybki. Czy na pewno? Trzeba byłoby rozpisać konkursy na co najmniej 1,5 tys. miejsc. Biorąc pod uwagę wakaty w sądach, byłoby to ok. 2 tys. stanowisk. Ile to potrwa? Realistycznie – również dwa, trzy lata.

Komplikacje mogą pojawić się także w związku z możliwością odmowy powołania sędziego przez prezydenta, co zostało już zapowiedziane.

Prezydent może podjąć taką decyzję?

Ja uważam, że nie. On uważa, że może.

Odwołani, ale w delegacji

Dlaczego pańskim zdaniem nie może?

Musiałyby zachodzić nadzwyczajne okoliczności, by podejmować takie decyzje. Z mocy ustawy prezydent ma możliwość zwrócenia się do KRS o ponowne rozpatrzenie kandydatury. Jeżeli miałby zastrzeżenia, powinien korzystać z tej procedury.

Czemu służyłoby arbitralne prawo do odmowy powołania? Jedynie wysyłaniu sygnału do sędziów i kandydatów, że prezydent będzie brał pod uwagę czynniki nieprzewidziane, być może polityczne. Jeżeli ktoś wydawałby wyroki nie po myśli prezydenta, istniałoby ryzyko, że kariery w sądownictwie nie zrobi. Konstytucja gwarantuje prawo do służby publicznej na równych zasadach. Jak miałoby być ono realizowane, gdyby prezydent rościł sobie prawo do odmowy powołania, abstrahując od przebiegu konkursu i uchwały KRS? To, co ja uważam, nie ma jednak większego znaczenia. Jeżeli prezydent nie będzie chciał powołać sędziego, to go nie powoła.

Co to oznacza w praktyce?

Ryzyko, że zorganizujemy konkursy na ok. 2 tys. miejsc, a prezydent będzie arbitralnie decydował, kogo powołać, a kogo nie.

Jak ocenia pan pomysł, by neosędziowie tracili stanowiska, ale faktycznie pozostawali na nich w delegacji?

Zdaję sobie sprawę z tego, że orzekanie neosędziów na dotychczasowych miejscach w ramach delegacji miałoby chronić stabilność sądów. Takie tymczasowe rozwiązanie jest jednak niekonsekwentne. Orzekanie neosędziego w Sądzie Okręgowym traktuje się jako naruszenie prawa do sądu. Ale już orzekanie przez tego samego sędziego w tym samym sądzie, tylko nie jako sędziego Sądu Okręgowego, lecz sędziego Sądu Rejonowego delegowanego z mocy ustawy, miałoby oznaczać, że wszystko jest w porządku?

Weryfikacja. „Nie jest tak, jak przedstawia minister"

Poza neosędziami degradowanymi byliby też ci usuwani z zawodu.

Byłoby to ok. 500 sędziów. Może dojść do sytuacji, w której sędziowie degradowani lub usuwani będą odwoływać się do sądów pracy lub sądów administracyjnych. Ustawa ministra Żurka przewiduje odwołanie do sądu, ale byłby to środek w dużej mierze iluzoryczny. Jest też problem powrotu awansowanych sędziów na poprzednie stanowiska. Czy w sądach, do których mieliby wracać, będą wolne miejsca? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości właściwie oszacowało skutki usuwania sędziów pochodzących z innych zawodów prawniczych? Nie jest więc tak, jak przedstawia minister, że weryfikacja indywidualna trwałaby 10 lat, a w wersji ministerialnej wszystko odbyłoby się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

Indywidualna weryfikacja prowadziłaby do zakwestionowania statusu wąskiej grupy sędziów, tak jak dzieje się to obecnie. Owszem, w przypadku Sądu Najwyższego kwestionuje się status wszystkich tzw. nowych sędziów, ale w sądach powszechnych i administracyjnych już nie. Analizowałem orzeczenia dotyczące testów niezależności i bezstronności. Niekiedy pojawiają się w nich jednoznaczne stwierdzenia, że nie ma podstaw do kwestionowania niezależności danego sędziego, którego dotychczasowa kariera daje rękojmię niezależnego wykonywania obowiązków. Czy taki sędzia miałby nagle usłyszeć, że nie jest sędzią, i wrócić na wcześniejsze stanowisko?

Weryfikacja indywidualna mogłaby doprowadzić do zakwestionowania statusu ok. 300 sędziów, ale problemy związane z degradacją i usuwaniem ze stanu sędziowskiego byłyby mniejsze. Łatwiej byłoby też uregulować skutki prawne orzeczeń wydawanych przez te osoby. Minister proponuje zakwestionowanie wszystkich osób objętych weryfikacją grupową, a zakres orzeczeń, których by to dotyczyło, jest bardzo szeroki.

Nie jest więc tak, jak przedstawia minister, że weryfikacja indywidualna trwałaby 10 lat, a w wersji ministerialnej wszystko odbyłoby się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

„I tak nie wejdzie w życie"

Obecnie orzeczenia wydawane z udziałem neosędziów bywają kwestionowane, gdy nie zadowalają jednej ze stron. Minister Waldemar Żurek mówi o dużych stratach dla budżetu państwa. Niedawno głośny był przypadek rozwodu orzeczonego z udziałem neosędziego, którego nie uznał inny sąd.

Nie ma podstaw do uznania, że wyroki wydane z udziałem tych sędziów są nieistniejące. Nie wynika to ani z uchwały trzech izb Sądu Najwyższego ani z projektu ministra Żurka, który również tego nie zakłada. To radykalna interpretacja. Nie wydaje mi się, by był to problem masowy. W sprawie rozwodu doszło do jednego orzeczenia, które zyskało rozgłos medialny. Stan niepewności prawnej jednak istnieje, co pokazuje potrzebę uregulowania statusu tych osób.

Z projektem ministra się nie zgadzam, ale prawdopodobnie i tak nie wejdzie on w życie. Jak rozumiem, jest nie do zaakceptowania przez prezydenta. Pojawia się więc pytanie, czy w tej sytuacji w ogóle jest sens prezentowania projektów, które opierają się na założeniu, że sędziowie są pozbawieni konstytucyjnej ochrony.

Projekt ministra Żurka odbiega od założeń uchwały trzech izb SN. Zachęca on prawników do kwestionowania statusu wszystkich neosędziów, niezależnie od tego, czy jest to zasadne. To nie jest dobre rozwiązanie. Należałoby szukać kompromisu politycznego – inaczej nie da się tego rozwiązać. Mogę wskazywać rozwiązania zgodne z Konstytucją, ale fakty są takie, jakie są. W demokracji prawo uchwala się w procedurze politycznej. Aby przeprowadzić reformę, musi dojść do porozumienia politycznego.

Pojawia się więc pytanie, czy w tej sytuacji w ogóle jest sens prezentowania projektów, które opierają się na założeniu, że sędziowie są pozbawieni konstytucyjnej ochrony.

Neosędziowie nieusuwalni?

Zarówno obecny, jak i poprzedni prezydent stoją na stanowisku, że sędzia powołany przez prezydenta jest nieusuwalny. To ich kontra wobec kwestionowania statusu neosędziów.

Jakieś rozmowy z prezydentem będą musiały zostać podjęte. Sytuacja, z którą mamy do czynienia, stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa prawnego. Czy są jakiekolwiek szanse na porozumienie z prezydentem? Tego nie wiem, nigdy z nim nie rozmawiałem. Od polityków spodziewam się jednak prób szukania kompromisu.

Co z nieskazitelnym charakterem, którym powinni cechować się sędziowie?

Tę kwestię powinien badać sąd dyscyplinarny. Wolałbym, aby parlament nie weryfikował nieskazitelności sędziów. W przypadku neosędziów inna jest sytuacja osoby, która po prostu wystartowała w konkursie, a inna osoby, która chciała robić karierę, wykorzystując swoje towarzyskie i polityczne powiązania z KRS lub Ministrem Sprawiedliwości.

Wolałbym, by parlament nie weryfikował nieskazitelności sędziów.

Jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka uważają państwo, że Konstytucja chroni sędziów przed usuwaniem…

Nie twierdzimy, że nie mogą być w ogóle usunięci czy zdegradowani, ale jeżeli miałoby do tego dojść, to wyłącznie w sposób zgodny z Konstytucją i prawem międzynarodowym. Ze względu na nieprawidłowości w ich powołaniu można ustanowić nadzwyczajną procedurę, która w uzasadnionych przypadkach mogłaby prowadzić nawet do usunięcia z urzędu. Nie można jednak cofać ani usuwać sędziów z mocy ustawy.

Ustawa o KRS

Jednym z głosów polemizujących z państwa stanowiskiem jest stanowisko prof. Ewy Łętowskiej. Uważa ona, że wadliwość KRS, która dokonywała powołań, pozbawia tych sędziów konstytucyjnej ochrony. W 2024 r. sami państwo wskazywali, że KRS nie realizuje obecnie w pełni swojej konstytucyjnej roli.

Obecna KRS jest niewątpliwie instytucją wadliwą. Wymaga zmiany i przywrócenia stanu zgodnego z Konstytucją. Nie można jednak uznać, że wszystkie decyzje podejmowane przez ten organ są nieistniejące. KRS niewątpliwie istnieje, pełni określone funkcje i podejmuje uchwały. Skoro więc istnieje, nie możemy zakładać, że osoby powołane z jej udziałem są całkowicie pozbawione konstytucyjnego statusu sędziego.

Zresztą, gdyby uznać, że wszyscy „nowi” sędziowie mają wyłącznie status ustawowy, a nie konstytucyjny, to już dziś można by kwestionować ich powołania, wskazując, że powołanie na stanowisko ustawowe wymagałoby kontrasygnaty premiera, której nie było. Trudno byłoby również argumentować, że możliwe jest ustawowe „uzdrowienie” statusu osób zaliczanych do tzw. „młodych sędziów”.

Czy projekt dotyczący KRS ocenia pan mniej krytycznie?

Fundacja zgłaszała zastrzeżenia do procedury wyboru sędziów. Wymóg zgłoszenia kandydatów przez co najmniej 100 sędziów istotnie utrudniałby kandydowanie do KRS, uprzywilejowując duże stowarzyszenia sędziowskie. W toku prac legislacyjnych w Sejmie wymóg ten obniżono jednak do 50 podpisów. Fundacja analizowała także procedurę, w której każdy sędzia dysponuje 15 głosami i może głosować na każdego kandydata, w tym sędziów rejonowych na sędziów SN. To rozwiązanie również sprzyjałoby największym stowarzyszeniom sędziowskim.

Mimo wszystko uważam, że lepiej byłoby, gdyby prezydent podpisał tę ustawę. W przeciwnym razie pozostaniemy przy obecnych przepisach i konieczności poszukiwania rozwiązań, które same mogą budzić poważne kontrowersje.

Mimo wszystko uważam, że lepiej byłoby, gdyby prezydent podpisał tę ustawę. W przeciwnym razie pozostaniemy przy obecnych przepisach i konieczności poszukiwania rozwiązań, które same mogą budzić poważne kontrowersje.

Możliwa alternatywa w przypadku weta

A co, gdyby prezydent tej ustawy nie podpisał?

Trzeba by obsadzać KRS na zasadach obecnych. Powstaje pytanie, czy skoro dotychczasowa ustawa była krytykowana przez środowisko prawnicze, to wybór 15 członków przez obecną koalicję nie będzie nadal uznawany za wadliwy. Rządząca większość chce z tego wybrnąć, tak aby kandydaci mieli większy mandat ze środowiska sędziowskiego, a Sejm jedynie ten wybór zatwierdzał.

Pytanie, jak to zrobić? Niewątpliwie nie ma obecnie możliwości uregulowania w prawie takich „prawyborów”. Sędziowie musieliby się zebrać. Teoretycznie mogłoby być tak, że kandydaci uzyskaliby poparcie nawet tysiąca sędziów, a Sejm wybrałby tych, którzy mają największe poparcie. Tylko jak przeprowadzić to w sposób jak najbardziej transparentny i z jak największym zaufaniem środowiska sędziowskiego? Tego niestety nie wiem.

Za poprzednich rządów wobec niektórych członków KRS pojawiały się zarzuty powiązań z Ministerstwem Sprawiedliwości. Dobrze byłoby, gdyby takich związków nie było. Trzeba też pamiętać, że ETPCz – choćby w wyroku Wałęsa przeciwko Polsce – wskazywał, iż należy przywrócić model wyboru członków KRS przez samych sędziów. Zwracał jednak również uwagę na inne czynniki, które mogą świadczyć o upolitycznieniu tego organu.

Za poprzednich rządów wobec niektórych członków KRS pojawiały się zarzuty powiązań z Ministerstwem Sprawiedliwości. Dobrze byłoby, gdyby takich związków nie było.

Zastanawiał się pan, co zrobiłaby koalicyjna większość, gdyby prezydent nie podpisał tej ustawy? Musiałaby zaakceptować ten stan i funkcjonować z KRS na zasadach, które kwestionowano?

Trzeba będzie szukać rozwiązania, w którym środowiska sędziowskie proponowałyby kandydatów z największym poparciem, a Sejm by ten wybór zatwierdzał. Diabeł tkwi w szczegółach. Jak przeprowadzić to bez ustawy? Być może sędziowie musieliby sami określić sposób udzielania poparcia kandydatom. Jeżeli nie uda się porozumieć z prezydentem, pewnie tylko taka możliwość pozostanie.

Wyrok ws. małżeństw jednopłciowych w praktyce

Kończąc naszą rozmowę, chciałbym zapytać pana o wyrok TSUE dotyczący uznawania jednopłciowych małżeństw zawartych w innych państwach Unii Europejskiej. Prawicowa opozycja uważa, że to uderzenie w art. 18 Konstytucji, chroniący małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Czy Polska musi ten wyrok wdrożyć i czy rzeczywiście oznacza on wywracanie polskiego porządku konstytucyjnego?

ETPCz wcześniej wydał orzeczenie dotyczące braku jakiegokolwiek prawnego rozwiązania dla związków jednopłciowych w Polsce. Z tych dwóch rozstrzygnięć wynika jednoznacznie, że Polska musi podjąć działania na rzecz uregulowania statusu takich związków.

TSUE nie nakazał Polsce wprowadzenia małżeństw osób tej samej płci. Stwierdził jedynie, że skoro w Polsce nie ma takiej możliwości, to należy wprowadzić jakąś formę uznania związków zawartych za granicą. W sytuacji, gdy w Polsce nie istnieje żadna forma prawna, konieczne jest dokonanie transkrypcji aktu małżeństwa. Orzeczenie to rodzi jednak wątpliwości co do zakresu zobowiązań: czy takie pary powinny mieć dokładnie te same uprawnienia co polskie małżeństwa, czy w przypadku wprowadzenia w Polsce związków partnerskich zagraniczne małżeństwa jednopłciowe mogłyby być z nimi zrównane, oraz czy związki partnerskie powinny mieć takie same prawa jak małżeństwa.

Jak choćby w zakresie dziedziczenia czy adopcji dzieci.

Polska jest zobowiązana do uregulowania statusu takich związków i zapewnienia im odpowiedniej ochrony życia rodzinnego i prywatnego. Czy jest to naruszenie art. 18 Konstytucji? Moim zdaniem nie. Przepis ten mówi o ochronie małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, ale nie wynika z niego zakaz ochrony przez państwo innych form związków.

Konstytucja zawiera także odrębne przepisy dotyczące ochrony życia prywatnego i rodzinnego. Polska mogłaby wprowadzić sensowną regulację takich związków. Obecnie brakuje jednak możliwości politycznych – nie tylko ze względu na prezydenta, ale także różnice zdań wewnątrz samej koalicji. Docelowo optymalnym rozwiązaniem byłoby uregulowanie tych kwestii w ustawie. TSUE odnosi się do związków zawartych za granicą i transkrypcji, natomiast ETPCz mówi szerzej o konieczności zapewnienia ochrony prawnej takich związków w Polsce.

Główne wnioski

1. Według dra Marcina Szweda najbardziej widoczną zmianą jest brak represji wobec sędziów, jakie miały miejsce za rządów PiS. Prawnik w pozostałych sferach nie widzi jednak postępów.
2. Zdaniem eksperta najistotniejszymi problemami polskiego sądownictwa są stan Trybunału Konstytucyjnego, niekonstytucyjny status Krajowej Rady Sądownictwa oraz nieuregulowany status neosędziów.
3. Dr Szwed uważa, że wybór sędziów TK oraz sędziowskich członków KRS powinien być bardziej transparentny. Jego zdaniem prezydent powinien podpisać ustawę o KRS, a jeżeli tego nie zrobi, koalicja powinna w Sejmie nominować sędziów cieszących się największym poparciem w środowisku. W sprawie neosędziów podkreśla, że weryfikacja nie powinna mieć charakteru grupowego, jak proponuje minister sprawiedliwości Waldemar Żurek.