Dlaczego lewica potrzebuje populizmu? „Prawica wyczuła trendy” (WYWIAD)

Rafał Mrowicki, XYZ: Ostatnie tygodnie przyniosły zamieszanie wokół wiceministra spraw zagranicznych Andrzeja Szejny. Wcześniej pojawiało się sporo kontrowersji wokół innych ważnych polityków Lewicy. Według medialnych doniesień kandydatka w wyborach prezydenckich Magdalena Biejat była w partii krytykowana za to, że zażądała dymisji Szejny. Co się dzieje z Nową Lewicą?

Jędrzej Włodarczyk, szef Nowej Lewicy w Gdańsku: Takie wpadki i problemy zdarzały się zawsze – czasem są inspirowane przez konkurencję, a czasem wynikają z niefrasobliwości samych zainteresowanych. Czym innym jest reakcja. Magdalena Biejat nie powiedziała, że Andrzej Szejna powinien podać się do dymisji – stwierdziła tylko, że na jego miejscu sama by to zrobiła. Decyzja należy do premiera.

Nie znam dobrze Andrzeja Szejny – spotkałem go może dwa razy w życiu – i trudno mi ocenić, na ile zarzuty wobec niego są prawdziwe. Magdalena Biejat nie powiedziała niczego, co zasługiwałoby na krytykę. Kandyduje na prezydentkę, więc naturalne, że chce się odciąć od problemów – i zrobiła to w sposób dyplomatyczny. Jeśli doszło do poważnego przewinienia, np. ktoś doznał krzywdy albo zostało złamane prawo, to sprawa jest jasna. Problemy alkoholowe na pewno stanowią czynnik ryzyka.

Widzi pan błąd po stronie władz partii? Jeszcze niedawno Włodzimierz Czarzasty publicznie bronił Andrzeja Szejny, a Wirtualna Polska ujawniła, że prezydium klubu już w 2022 r. zajmowało się jego nałogiem.

Są dwa modele radzenia sobie z takimi sytuacjami. Jeden to podwójna moralność w stylu PiS – jeśli coś zrobią „nasi”, bronimy ich do końca; jeśli ktoś po drugiej stronie ukradnie długopis, robimy z tego aferę na całą Polskę. A wybory kopertowe? Wszystko w porządku. To oczywiście skrajny przykład, niepasujący do Lewicy, ale ilustruje jeden sposób działania.

Drugi model – nazwijmy go „tuskowym” – to podejście, w którym za przewinienie grozi dymisja lub marginalizacja w partii. To model osobistej odpowiedzialności, który jest mi bliższy. Jest jednak spore spektrum. Nie jestem aż takim moralistą, by uważać, że drobna wpadka powinna kończyć karierę polityczną. Ostateczna ocena należy tu do Włodka Czarzastego.

Nową Lewicę czekają jesienią wybory władz. Obaj współprzewodniczący nie zadeklarowali jeszcze, że będą ubiegać się o reelekcję. Nikt też oficjalnie nie ogłosił startu w wyborach, choć nieoficjalnie mówi się o Agnieszce Dziemianowicz-Bąk i Krzysztofie Gawkowskim. Czego potrzebuje partia?

O tym można by napisać książkę. Na pewno przydałoby się odświeżenie. Potrzebujemy nowego modelu zachęcania ludzi do udziału w tym projekcie – bardziej merytokratycznego podejścia. Mądre przywództwo powinno otaczać opieką osoby, które mają talenty i kompetencje.

Obecnie nie stawia się na zdolnych?

W całej polskiej polityce brakuje czegoś fundamentalnego – żadna partia nie jest wolna od autokratycznego modelu działania. Partie straciły swoją masowość i przekształciły się w ugrupowania kadrowe, często o cechach oligarchicznych. W latach 90. SLD liczyło około 100 tys. członków. Dziś to liczba poniżej 20 tys. Nowa Lewica to mała partia – w jednym okręgu najczęściej ma tylko jednego posła. Partia stawia więc wszystko na jedną osobę.

W obu pomorskich okręgach Lewica ma po jednej posłance – obie pochodzą spoza regionu.

Taki model sprawia, że szersza grupa lokalnych liderów nie czuje motywacji, by angażować się w politykę. Jeżeli do zdobycia jest tylko jeden mandat, a pierwsze miejsce na liście zajmuje polityk z ogromnym zapleczem, reszta kandydatów nie ma szans na parlament. Nie wspominam nawet o radzie miasta czy sejmiku – tam dodatkowo odstrasza wysoki próg wyborczy. Oddzielnym problemem – i to nie tylko Lewicy – jest dobór politycznych tematów. Nie mówimy o gospodarce, bo wymaga to zaproszenia fachowców, przyznania im realnego wpływu, czasem także wynagrodzenia. Łatwiej jest grać na emocjach i mówić o prostych sprawach.

Trochę jakbym słyszał waszego byłego koalicjanta klubowego – Adriana Zandberga z partii Razem – który proponuje 15-letni plan wybiegający poza dwie kadencje.

Najlepiej mieć plan na 30 albo nawet 40 lat – mówię to bez ironii. Problemem polskiej polityki jest myślenie tylko o najbliższych wyborach, zamiast o przyszłych pokoleniach. To zabójcze dla demokracji i daje przewagę autorytarnym państwom, takim jak Chiny.

Zandberg – którego partia ma dziś około 2 proc. w sondażach – nie będzie tym, który stworzy taki plan. Mam do niego szacunek, uważam, że prowadzi dobrą kampanię jak na swoje możliwości. Jego podstawowym błędem było jednak niewejście do rządu. Odrzucił odpowiedzialność, licząc na to, że Razem w końcu wypłynie. To naiwne. Trzeba korzystać z możliwości, które się pojawiają, a nie stale uchylać się od odpowiedzialności. To tak, jakby Razem chciało wprowadzić swoje postulaty dopiero wtedy, gdy zdobędzie 45 proc. poparcia.

Dlaczego poparcie Lewicy spada?

Lewica przeżywa dziś kryzys na całym świecie. Przyczyn jest wiele – m.in. to, że po upadku żelaznej kurtyny podpięła się pod nurt liberalny, licząc, że wszystko potoczy się spokojnie. A tak się nie stało. Żyjemy w niebezpiecznych czasach, a prawica wyczuła te trendy i sięgnęła nawet po metody z podręczników marksizmu. Lewica natomiast częściowo skapitulowała.

Zamiast tworzyć własny, trzeci blok i realizować cele takie jak równość szans, walka z wykluczeniem czy obrona lokalnych społeczności przed globalizacją – przejęła liberalny przekaz. W efekcie tradycyjny socjaldemokratyczny elektorat przesunął się w stronę prawicy. Także dlatego, że lewica i liberałowie ignorowali tematy, które były dla niego istotne.

Dwadzieścia lat temu migracja była tematem tabu – łatwo było zostać oskarżonym o islamofobię czy szowinizm, choć temat ten realnie interesował nasz elektorat. Brak odpowiedzi na pytania o gospodarkę i globalizację był aktem kapitulacji. Ale teraz jest teraz. Możemy to zmienić.

Prawica wyczuła te trendy. Lewica natomiast trochę skapitulowała.

W Polsce postulaty socjalne zostały zagospodarowane przez PiS już 10 lat temu.

Leszek Miller rozpoczął swoje rządy od cięć i odebrania ulg studentom. To był jeden z przełomowych momentów, w którym lewica zaczęła tracić wiarygodność. A kiedy elektorat zadomowi się gdzie indziej, trudno go odzyskać. Lewica faktycznie postawiła na kwestie obyczajowe – i słusznie – ale powinny one być częścią szerszego planu opartego na ekonomii i sprawach społecznych, które realnie poprawiają jakość życia. Tymczasem lewica w wydaniu SLD – a szerzej: światowa lewica – odpuściła te tematy. Nie zauważono, że znaczna część elektoratu utraciła zaufanie i poczuła się zagrożona w swoich fundamentalnych wartościach.

W którą stronę powinna pójść lewica, by odzyskać choć część elektoratu socjalnego? Ministerstwo Rodziny pod kierownictwem Agnieszki Dziemianowicz-Bąk wprowadziło rentę wdowią, teraz procedowany jest wzrost zasiłku pogrzebowego. Mimo to notowania Lewicy i Magdaleny Biejat nie rosną. Znaczna część lewicowego elektoratu sympatyzuje z Rafałem Trzaskowskim.

Badania pokazują, że w głowach wyborców lewicy panuje pewien miszmasz. To elektorat, który skupia zarówno osoby o bardzo prosocjalnym, jak i liberalnym podejściu do gospodarki. Często mówimy do elektoratu ludowego, a głosuje na nas klasa średnia. Nasz przekaz jest anachroniczny, mimo że uchodzimy za najbardziej postępową partię. Jesteśmy partią zmiany, ale zbyt mocno pachniemy establishmentem. Spójrzmy na prawicę – ona nie przekonuje wyborców do programu, tylko ich uwodzi. Zrozumiała, czym jest współczesny moment. Dziś wyborcy nie oczekują racjonalnych argumentów. To nie są lata 70. w Austrii czy Niemczech, gdy politycy byli autorytetami, a partie tworzyły realne społeczności. Wtedy świat był prostszy – robotnik był socjaldemokratą, a sklepikarz chadekiem. Dziś politycy są traktowani jak celebryci. Skuteczni politycy wychodzą ze swojej ideologicznej strefy komfortu, są zaczepni. Mówię o pewnej dozie populizmu.

Często mówimy do elektoratu ludowego, a głosuje na nas klasa średnia. Nasz przekaz jest anachroniczny, mimo że uchodzimy za najbardziej postępową partię.

Lewicy brakuje populizmu?

Absolutnie. Istnieje populizm dobry – taki, który wsłuchuje się w głos ludzi – i populizm zły, który tworzy podziały. Trzeba mówić językiem wyborców, bez politycznej nowomowy. Nie mamy sprzedawać wyborcom produktu, tylko nawiązać z nimi więź. Lewica zbyt często przemawia z pozycji mentorskiej, narzucając wysokie standardy moralne, którym nikt – włącznie z nią samą – nie jest w stanie sprostać. Ludzie tego nie chcą. Za to chcieli szczerej, niewygodnej dyskusji o migracji. Trzeba było ją podjąć już 10 lat temu.

Wtedy jednak dominowało straszenie migracją...

I właśnie wtedy należało zaproponować alternatywę: mówić, że pewien poziom migracji jest nieunikniony, bo rodzi się coraz mniej dzieci. Powinniśmy rozmawiać o tym, jakiej migracji chcemy. Gdybyśmy sami decydowali, kogo chcemy przyjąć – w duchu modelu kanadyjskiego – moglibyśmy przygotować się na to, co czeka nas za 10-15 lat.

Trudno oczekiwać tolerancji wobec obcych, jeśli ludzie nie są pewni, czy wystarczy im „do pierwszego”. Prawica wygrała dyskusję o migracji i ekonomii, używając ksenofobicznych argumentów. Ale to nie musi tak wyglądać. Można jednocześnie chronić granicę i mieć własny, rozsądny program przyjmowania migrantów – bez szowinistycznego języka. Trzeba rozmawiać z ludźmi bez wkładania im od razu „kaftana” ksenofoba czy faszysty, tylko dlatego, że się boją.

Czy wyborcy lewicowi to dziś bardziej klasa średnia niż robotnicza?

Trzeba wiedzieć, do kogo możemy trafić. Partie socjalistyczne sprzed 100 lat – wbrew temu, co wydaje się niektórym lewicowym intelektualistom – nigdy nie kierowały przekazu do najbiedniejszych. Ich bazą byli robotnicy, czyli grupa świadoma, zorganizowana i zdolna do politycznego działania. Szwedzka socjaldemokracja do tego równania dołożyła klasę średnią. A klasa średnia nie musi być antysocjalna czy gospodarczo darwinistyczna. To często wyborcy sceptyczni wobec efektywności państwa – co, w pewnym sensie, sam podzielam. Gdyby lewica doszła do władzy, powinna zacząć od gruntownej reformy państwa…

Gdyby doszła do władzy, to znaczy: była głównodowodzącą? Przecież Lewica współtworzy dziś rząd...

Mam na myśli wygranie wyborów. Lewica ma dziś w rządzie ograniczone możliwości, ale dobrze, że w nim jest – bo alternatywą byłby rząd PiS i Konfederacji. W sektorze publicznym wciąż obserwujemy sporo marnotrawstwa. Sceptycyzm wobec państwa sprawia, że część obywateli nigdy nie poprze wyższych podatków dla najbogatszych i ma opory wobec podatku katastralnego – nie wierzą, że „dolewanie do tego wiadra” cokolwiek zmieni.

Lewica powinna podejść do tematu trzeźwo: nie widzieć w państwie bożka, ale narzędzie do wyrównywania szans. Musimy zaprojektować nowy model państwa – inny niż XX-wieczna biurokracja. PiS-owi nigdy nie zależało na społeczeństwie wyedukowanym ani na rzeczywistej reformie instytucji. Chodziło o stworzenie klientelistycznej bazy. To cecha współczesnej prawicy: dążenie do modelu oligarchicznego – z niewielką elitą, która „skubie” państwo, i ogromną bazą wyborców uzależnionych od systemu. Wszystko to podlane propagandą i mglistymi obietnicami osobistego sukcesu: „obniżymy podatki, a będziesz piękny i bogaty”. Tak to nie działa.

Skoro Lewicy brakuje populizmu, to od jakich dwóch tematów powinna zacząć mówić jego językiem?

Po pierwsze – wielki program mieszkaniowy. Wciąż słychać zapowiedzi, ale potrzeba realnych działań, bo ludzie nie wierzą, że państwo może coś zdziałać w tej sprawie. Nie chodzi o to, by państwo działało samo – są rozwiązania bardziej i mniej rynkowe – ale faktem jest, że rynek mieszkaniowy w Polsce jest rozgrzany, a większości obywateli po prostu nie stać na mieszkanie. Brak bezpieczeństwa mieszkaniowego blokuje rozwój osobisty i zawodowy.

Brak wiary może wynikać z fiaska programów takich jak Mieszkanie Plus.

Ludzie nie wierzą, że problem mieszkaniowy zostanie rozwiązany – a jednocześnie we wszystkich badaniach, szczególnie wśród młodych, sygnalizują, że to jedno z najważniejszych, a często najważniejsze wyzwanie. Alternatywa w postaci taniego budownictwa obniżyłaby ceny na rynku deweloperskim. Większość nowych mieszkań trafia obecnie do obrotu spekulacyjnego – ceny są sztucznie windowane. Skoro w czasach PRL-u – mimo wszystkich wad tamtego systemu – udało się osiągnąć cywilizacyjny skok mieszkaniowy, to można to zrobić i dziś. A jeśli ktoś z tego szydzi, niech policzy, ile Polek i Polaków wciąż mieszka w gierkowskich blokach.

Drugą kwestią – choć dziś zupełnie niepopularną – są związki zawodowe. Niskie płace to jeden z największych problemów w Polsce. Pracownik ma bardzo ograniczoną siłę przetargową. W Szwecji wszystko opiera się na dialogu w ramach komisji trójstronnej. Nie chodzi o rzucanie butelkami i palenie opon – chodzi o to, by pracodawca miał realnego partnera do rozmowy, jakim jest związek zawodowy, a nad tym wszystkim czuwało państwo. W Szwecji uzwiązkowienie wynosi 75 proc., u nas – zaledwie 10 proc.

Po pierwsze – wielki program mieszkaniowy. Wciąż nie ma wiary, że państwo może tu coś zdziałać. Druga rzecz to zupełnie niepopularna kwestia – związki zawodowe. Pracownik ma małą siłę przebicia.

Można to porównać do tego, co mówił pan wcześniej o partiach politycznych – tam również udział obywateli jest znacznie mniejszy niż w latach 90. Polacy niechętnie dołączają do związków zawodowych.

Obecnie to po prostu passé. Ale politycy muszą mieć argumenty w postaci realnych działań. To bardzo długi proces. Należałoby ustawowo ułatwić przystępowanie do związków zawodowych. Trzeba jasno mówić, że przy 50-procentowym poziomie uzwiązkowienia istnieje realna szansa na wyższe płace – bo pracownik zyskuje siłę przetargową, a państwo konkretne argumenty w rozmowie z przedsiębiorcami.

Nie obawia się pan, że ta sfera została już zagospodarowana przez PiS, które pozostaje blisko z największym związkiem zawodowym?

Zostaje jeszcze 90 proc. do zagospodarowania. „Solidarność” to słaby związek – upolityczniony, niezainteresowany ani własnym rozwojem, ani realną pomocą pracownikom na masową skalę. Problem nie leży dziś w kopalniach czy w resztkach wielkich zakładów przemysłowych. Leży w Żabkach, Biedronkach i wielu innych firmach, gdzie zarabia się nieźle, ale nikt nawet nie marzy o ochronie.

Nie chcę demonizować pracodawców – każdy ma swoją rolę. Ale to wymaga ogromnej pracy organizacyjnej. Tego nie załatwi się grafiką wrzuconą do internetu. Trzeba docierać do ludzi. Jeżeli jakaś partia podwoiłaby w rok liczbę członków i zbudowała wokół siebie kordon sympatyków i współpracowników, miałaby realną szansę na sukces. Mniej więcej tak działa Konfederacja. Polska 2050 startowała jako ruch nadziei z charyzmatycznym liderem, ale sam lider nie wystarczy. Jeśli partia ma kilkanaście osób w województwie – niczego nie osiągnie. Polityka potrzebuje nóg na ziemi i rąk do pracy. Trzeba przestawić wajchę w stronę żmudnego budowania dużej organizacji z rzeszą sympatyków.

Jest na to potencjał w Europie skręcającej w prawo?

Europa skręca w prawo, bo prawica ciężko pracuje. Mentzen ma dziennie 5-7 spotkań. Ale nie zaczął tego wczoraj. Lata temu organizował spotkania przy piwie, z których się śmiano – a przychodziły na nie setki ludzi. I nie mówił o wszystkim naraz – tylko kierował przekaz w konkretną, przemyślaną stronę.

Lewica musi unowocześnić metody działania. Nie możemy być partią establishmentu, przestraszoną własnego programu, wypadającą nieautentycznie, rozproszoną na 50 tematów. Potrzeba dwóch-trzech kluczowych spraw, długofalowej wizji Polski i mądrego patriotyzmu jako alternatywy wobec szowinizmu i nacjonalizmu.

Kolejną ważną sprawą powinno być postawienie na przyszłość. Żyjemy w czasie przyspieszonego rozwoju technologicznego – nie wiemy, w jakim świecie będziemy żyć za 10 lat, ale wiemy jedno: technologii nie da się zatrzymać. To żywy organizm cywilizacyjny. Trwa globalny wyścig zbrojeń w zakresie sztucznej inteligencji i nawet mniejsze kraje mogą w nim uczestniczyć. Tego tematu brakuje w debacie publicznej. Polska zbyt często przesypia momenty przełomów technologicznych. Lewica powinna postawić na ten obszar „va banque”. Powinniśmy brać przykład z Korei Południowej i tzw. azjatyckich tygrysów. Jeszcze w latach 80. była to peryferyjna gospodarka, a dziś – lider w dziedzinie półprzewodników. Zadecydowała o tym odważna specjalizacja. Polska też powinna znaleźć swoją niszę, a Lewica – wskazywać kierunek.

Europa skręca w prawo, bo prawica ciężko pracuje.

Stawiając kropkę w tematach dotyczących Lewicy, chciałbym zapytać o ocenę kampanii Karola Nawrockiego – kolegi, z którym zakładał pan radę dzielnicy Siedlce w Gdańsku.

Trochę brakuje mu pomysłu na kampanię. To raczej kopiuj–wklej z Donalda Trumpa – tyle że bez jego medialnych talentów. Tymczasem Trump prowadzi politykę sprzeczną z racją stanu Polski i Europy, a Polacy to widzą. Karol medialnie wypadł słabiej, niż się spodziewano. Myślałem, że poczynił pewne postępy, a widzę tę samą retorykę, co na dzielnicowych festynach – tylko że poprzeczka jest tu jednak wyżej. Nie sądzę, by wygrał. Jest radykalny w poglądach, zawsze miał odchył nacjonalistyczny. Zabawne i megalomańskie jest też zachwalanie przez niego własnej książki.

Ma pole do samodzielności, czy działa pod dużym wpływem partii?

Gdyby nie partia, nie byłoby tej „obywatelskiej” kampanii. Przekaz, którego używa, w dużej mierze jest jednak jego własny. Zawsze mówił o wielkiej Polsce, wielkim Kościele i walce z komunizmem.

Prezentując „Plan 21”, zaproponował sporo postulatów liberalnych gospodarczo. To zupełnie coś innego niż propozycje PiS z 2015 r., gdy Andrzej Duda i Beata Szydło obiecywali 500 plus.

To twarz PiS-u walczącego o elektorat Konfederacji – i to może odbić się partii czkawką. To zresztą szansa dla Lewicy, by odzyskać elektorat socjalny. Karol nie ma w tych kwestiach zbyt wielu trwałych poglądów. Mówi o obniżeniu cen energii, po czym o niższych podatkach. Z czego zamierza to finansować? Jaki ma pomysł na polską gospodarkę? I dlaczego PiS nie zrobił tego przez osiem lat rządów?

Pamięta pan swoją reakcję na ogłoszenie jego kandydatury?

Zero zdziwienia. Zawsze miał ogromne ambicje, by być wielkim politykiem i mężem stanu. Chyba jednak nie tak to sobie wyobrażał. Po ludzku – nawet trochę mu współczuję, że się w to wpakował, ale przecież sam tego chciał. Plus – nic nie jest jeszcze przesądzone. Wciąż może wygrać.

Główne wnioski

1. Zdaniem Jędrzeja Włodarczyka przekaz Lewicy w Polsce jest anachroniczny i powinien być bardziej populistyczny – tak, by trafiał do emocji i wrażliwości wyborców. Polityk Nowej Lewicy przyznaje, że prawica – na przykładzie Konfederacji – wykonała w ostatnich latach dużą pracę, stawiając na bezpośredni kontakt z sympatykami. Jego zdaniem Lewica również powinna podążyć tą drogą.
2. W opinii Włodarczyka, priorytetami programowymi Nowej Lewicy powinny być mieszkalnictwo oraz większe uzwiązkowienie. Istnieje ogromne zapotrzebowanie społeczne na poprawę dostępności mieszkań, a Nowa Lewica – dysponując większymi wpływami – mogłaby przygotować szerszy, bardziej kompleksowy program mieszkaniowy niż obecnie istniejące. Większy udział pracowników w związkach zawodowych mógłby natomiast zagwarantować lepsze warunki pracy i wyższe wynagrodzenia.
3. Kampanię Karola Nawrockiego Jędrzej Włodarczyk ocenia jako odtwórczą wobec kampanii Donalda Trumpa – pozbawioną jednak medialnej sprawności, która cechuje obecnego prezydenta USA. Spodziewał się, że kandydat popierany przez PiS poczynił większe postępy.