Magdalena Sobkowiak: Chcemy powrotu do formuły handlu z Ukrainą, jaka obowiązywała do wybuchu wojny (WYWIAD)

XYZ: Europa spodziewała się Donalda Trumpa, ale chyba nikt się nie podejrzewał, że jego pomysły, deklaracje, przedsięwzięcia zostaną przedstawione z taką intensywnością, w tak szybkim tempie. Już od pierwszego dnia urzędowania zagroził światu cłami, mówi o przejmowaniu innych krajów, a nawet zmianie nazw geograficznych. Nałożył pierwsze cła także na Europę. Czy to wymusza zmianę harmonogramu działania polskiej prezydencji w UE?

Min. Magdalena Sobkowiak-Czarnecka: Jedyną instytucją w Unii, która ma inicjatywę legislacyjną, jest Komisja Europejska, dlatego polska prezydencja naturalnie opiera się na dokumentach publikowanych przez KE. Pierwszy etap to są dokumenty, których poprzednie prezydencje nie przeprowadziły – musimy dokończyć negocjacje, najczęściej w tzw. trilogach [negocjacje PE, KE i Rady UE – red.], bo Węgry wielu spraw nie podejmowały. Drugi nurt to nowe dokumenty, które zaproponuje Komisja Europejska i w ciągu tego pół roku, szczerze powiedziawszy, niewiele takiej twardej legislacji się spodziewamy, bo to początek cyklu instytucjonalnego. I trzeci nurt to są właśnie wydarzenia nieprzewidziane, które przy każdej prezydencji mają miejsce.

I oczywiście decyzje Stanów Zjednoczonych są takimi wydarzeniami, które wymagają dodatkowych rozmów. Teraz mamy już pierwszą realną decyzję o 25-procentowych cłach USA na stal i aluminium z Unii Europejskiej. Polityka celna leży w kompetencji Komisji Europejskiej, więc
w teorii Komisja mogłaby sama reagować, nawet bez rozmowy z państwami członkowskimi. Liderzy przyjęli jednak, że konsultacje są konieczne. Kilka dni temu ministrowie odpowiedzialni za konkurencyjność, pod przewodnictwem ministra Paszyka, rozmawiali o możliwych scenariuszach
i reakcjach.

Mamy elastyczność w formułowaniu agend konkretnych posiedzeń Rady UE i sytuacja związana ze Stanami bardzo często w tych agendach się pojawia, ale ogólnych priorytetów i naszego planu działania nie zmienia.

Co rekomenduje polska prezydencja – nakładać cła w odwecie i nie oglądać się na skutki, czy podchodzić do spornych tematów bardziej rozważnie i spokojniej niż sam prezydent Trump?

Najwyżsi liderzy w Brukseli podjęli decyzję, że Unia będzie reagować adekwatnie do sytuacji. Nie nazwałabym tych działań odwetowymi, ponieważ lepiej unikać wojennej retoryki.

Stany Zjednoczone były, są i będą najważniejszym partnerem Unii Europejskiej, a także strategicznym partnerem Polski. To się nie zmienia, niezależnie od tego, kto zasiada w Białym Domu. Decyzje Unii – zarówno na poziomie unijnym, jak i krajowym – powinny opierać się na faktach, a nie spekulacjach. A jedynym faktem dotyczącym ceł, który znamy na pewno, jest opłata na stal i aluminium. To rozwiązanie było już testowane podczas poprzedniej kadencji Trumpa
i ostatecznie okazało się niekorzystne dla amerykańskiej gospodarki.

Zdaniem ekspertów Donald Trump chce osłabić jedność Unii Europejskiej, a nawet doprowadzić do wyjścia kolejnych państw ze Wspólnoty. Wiadomo, że Węgry i Słowacja kontestują wspólnotową politykę w wielu kwestiach – szczególnie jeśli chodzi o stosunek do Ukrainy, Rosji
i handlu z nią. Czy ważniejsze jest trzymanie się przyjętych programów i dyrektyw dotyczących obronności, gospodarki, rolnictwa czy klimatu – nawet jeśli oznaczałoby to utratę kolejnego członka, czy też lepiej zachować spójność Unii, nawet kosztem ustępstw, np. w kwestii rolnictwa, Zielonego Ładu czy retoryki wobec Rosji?

O złagodzeniu retoryki wobec Rosji absolutnie nie ma mowy. Fakty są jasne – to Rosja jest agresorem, to Rosja rozpoczęła wojnę, to Rosja próbuje zająć nie swoje terytorium. Nikt w Brukseli nie myśli o zmianie stanowiska w tej sprawie.

Jednym z najważniejszych zadań każdej prezydencji jest zachowanie jedności Unii, ponieważ większość decyzji wymaga jednomyślności. Utrzymanie jedności UE to dziś największe wyzwanie stojące przed Polską prezydencją – zarówno w kontekście decyzji podejmowanych w Stanach Zjednoczonych, procesu rozszerzenia Unii, jak i wojny w Ukrainie.

Największym zagrożeniem dla Wspólnoty jest możliwość jej podziału – i temu musi zapobiegać prezydencja. Często pojawia się pytanie: co tak naprawdę robi prezydencja Unii Europejskiej? Ja sprowadziłabym to do jednego zdania: Wypracowuje kompromisy i dba o jedność pomiędzy państwami członkowskimi.

O złagodzeniu retoryki wobec Rosji absolutnie nie ma mowy. Fakty są jasne – to Rosja jest agresorem, to Rosja rozpoczęła wojnę, to Rosja próbuje zająć nie swoje terytorium. Nikt w Brukseli nie myśli o zmianie stanowiska w tej sprawie.

Nie ma wątpliwości, że Unia Europejska stoi dziś przed wieloma wewnętrznymi wyzwaniami. Premier Donald Tusk już podkreślał, że zmiany w Zielonym Ładzie są konieczne. Jednym
z najczęściej podnoszonych argumentów przeciwników UE jest zarzut nadmiernej regulacji, przez którą Unia stała się „wspólnotą zakazów i nakazów”, gubiąc swój pierwotny cel. Dlatego też, obok hasła „Bezpieczeństwo, Europo”, równolegle postawiliśmy na „deregulację” – w kontekście bezpieczeństwa gospodarczego. Przeregulowanie to najczęstszy argument podnoszony przez krytyków Unii, a raporty dotyczące konkurencyjności Letty i Draghiego wskazują jasno: tak długo, jak Unia pozostanie przeregulowana, tak długo nie będzie konkurencyjna.

I to też się łączy z jednością, o której wcześniej mówiliśmy. Dziś świadomość w Unii jest zupełnie inna niż 10-15 lat temu – żaden kraj członkowski w pojedynkę nie będzie w stanie konkurować na globalnym rynku z Chinami, Stanami Zjednoczonymi czy Indiami. Tylko działając razem, Europa może zwiększyć swoją konkurencyjność. Decyzja o współdziałaniu sprzyja także deregulacji. Tak długo, jak państwa członkowskie traktują konkurencyjność jako rywalizację między sobą, tak długo będą pojawiać się nadmierne regulacje wspierające własne rynki – nawet kosztem sąsiadów w UE. Jedność i współpraca to klucz do ograniczenia zbędnych regulacji i budowania realnej konkurencyjności Europy na świecie.

Gdy mówi pani o deregulacji korzystnej dla wszystkich krajów, to co właściwie ma pani na myśli? Chodzi o wycofanie się z niektórych przyjętych rozwiązań klimatycznych czy o to, żeby Bruksela przestała produkować nową biurokrację?

To się powinno wydarzyć na kilku płaszczyznach. Pierwsza to obniżenie ilości obowiązków raportowania – i to już się dzieje. Zapowiedziała to zarówno Komisja Europejska, jak i premier
w swojej strategii dla Polski. Unia nałożyła na przedsiębiorców ogromną liczbę obowiązków raportowania, a czasem mam wrażenie, że nie ma pomysłu, co z tymi raportami zrobić.

Mnie trochę niepokoi, że pierwszym hasłem pojawiającym się w kontekście deregulacji jest wycofywanie się z ESG. Nie chciałabym, żeby na fali deregulacji i ograniczania obowiązków raportowania w zakresie klimatu i środowiska „wylano dziecko z kąpielą”. ESG to nie tylko kwestie środowiskowe, ale także równouprawnienie i obecność kobiet w zarządach.

Druga płaszczyzna to przegląd obowiązujących regulacji, takich jak chociażby Nowy Zielony Ład. Premier Tusk otwarcie mówi, że zmiany będą konieczne, bo zielona transformacja nie może odbywać się kosztem konkurencyjności ani kosztem społecznym. Trzecia płaszczyzna – i to jest również rola dla prezydencji – to weryfikacja procesu legislacyjnego oraz analiza tego, co proponuje Komisja Europejska.

W Unii rośnie świadomość potrzeby zmiany sposobu myślenia. Są kraje, które nie chcą radykalnych ruchów, dlatego cieszę się, że ten temat został podniesiony na poziom liderów europejskich, którzy wyznaczają narrację i kierunek działań dla Komisji. Jeśli impuls do zmian nie wyjdzie z góry, będzie nieskuteczny, bo o deregulacji w UE mówi się od dawna, ale realnych działań wciąż brakuje.

Czy mówienie o tym, że zielona transformacja może być przeprowadzona bez obniżenia konkurencyjności i kosztów dla mieszkańców, nie jest zaklinaniem rzeczywistości? Chińczycy palą czym chcą, Amerykanie planują zwiększenie wydobycia ropy, a cała europejska emisja CO2 stanowi zaledwie 7 proc. globalnych emisji.

Myślę, że Europa wyciągnęła wnioski i dojrzała do przyznania, że nie zawsze musi być liderem w realizacji ambitnych celów. Nie można pozwolić, by te ambitne cele przesłaniały wszystkie inne potrzeby.

Podobna debata toczy się w kontekście AI Act. Wiele państw uważa, że kraje członkowskie tylko wspólnie mogą skutecznie przeciwstawić się gigantom technologicznym. Jednak jest też druga grupa, która twierdzi, że przez wprowadzone regulacje nikt nie chce u nas inwestować – i że to był ogromny błąd. Podczas polskiej prezydencji minister Krzysztof Gawkowski będzie prowadził debatę, która ma rozstrzygnąć, która z tych grup ma rację.

Myślę, że Europa wyciągnęła wnioski i dojrzała do przyznania, że nie zawsze musi być liderem w realizacji ambitnych celów. Nie można pozwolić, by te ambitne cele przesłaniały wszystkie inne potrzeby.

Czy będziecie chcieli rozpocząć dyskusję o tym, jak zrealizować plan Draghiego i skąd wziąć na to pieniądze? Jesteście w stanie przeprocedować ten temat w kolejne cztery miesiące?

W życie muszą zostać wcielone wnioski z trzech kluczowych raportów: Draghiego, Letty i byłego fińskiego prezydenta Sauli Niinistö. Od początku założeniem polskiej prezydencji było zajęcie się tym tematem i dopilnowanie, aby nie został on odsunięty na dalszy plan w związku z przyjściem nowej Komisji Europejskiej i rozpoczęciem nowego cyklu instytucjonalnego. Jednocześnie nie wszystko, co zawierają te raporty, jest dziś równie istotne dla wszystkich krajów UE.

W raporcie Draghiego najbardziej przemawia do mnie jego koncepcja odejścia od myślenia w kategoriach interesów gospodarczo-narodowych. Musimy dojść do momentu, w którym działamy jako jeden organizm, a każdy kraj specjalizuje się w określonej dziedzinie. Dopiero wtedy Europa ruszy do przodu w globalnym wyścigu, a korzyści z tego modelu odczują wszystkie państwa członkowskie.

W czym Polska powinna się specjalizować w takim podziale?

To bardzo dobre pytanie. Pojawił się zarzut, że w raporcie Draghiego zabrakło polskiego głosu. Dlatego polscy eksperci z Centrum Stosunków Międzynarodowych opracowali własny raport, który przedstawia recepty na najbliższe lata. Wkrótce organizujemy wydarzenie dla think tanków z całej Unii Europejskiej, ponieważ zależy nam, aby głos naszego regionu był bardziej słyszalny. Dyskusje o wnioskach z raportu Draghiego będą częścią polskiej prezydencji.

Myślę jednak, że nikt nie budował oczekiwań, że to polska prezydencja zrewolucjonizuje Unię
– zastanie ją drewnianą, a zostawi murowaną – bo to tak nie działa. Prezydencje pracują w trio – po Polsce przewodnictwo obejmą Duńczycy, a następnie Cypryjczycy. Już teraz prowadzimy rozmowy z Danią o przekazywaniu jej konkretnych kwestii, w tym kontynuacji prac nad budową nowych ram finansowych. Oczekiwania wobec nowych ram finansowych zostały przedstawione w Warszawie, natomiast finalną propozycję dla państw członkowskich Komisja Europejska przedstawi na początku prezydencji duńskiej. Jest to swego rodzaju sztafeta. Polska jest pierwsza w nowym cyklu instytucjonalnym i ja czytam nasze zadanie jako nakreślenie nowych kierunków i są nimi właśnie deregulacje czy bezpieczeństwo i inwestycje w rozwój przemysłu zbrojeniowego. Trzeci filar dotyczy nowych ram finansowych w kontekście przyszłości polityki spójności – budujemy grupę wsparcia dla polskiego stanowiska. Chcemy, aby polityka spójności pozostała w gestii regionów, czyli decyzji podejmowanych bardziej lokalnie niż centralnie przez administrację instytucji unijnych.

Wspomniała pani o funduszu na zbrojenia. Temat finansowania zbrojeń jest na agendzie prezydencji? Na jakim etapie jest proces decyzyjny w tej sprawie?

Ten fundusz jest na agendzie naszej prezydencji. Pierwszym krokiem było nieformalne spotkanie liderów, którzy przyznali, że musimy się dozbroić oraz że nie możemy czekać z finansowaniem na nowe ramy finansowe UE.  Bo pomysł, że uwzględnimy pieniądze w nowych ramach finansowych jest świetny, tylko że one zaczynają się dopiero za kilka lat.

Rolą prezydencji jest wypracowanie kompromisu pomiędzy państwami członkowskimi, jak to finansowanie przeprowadzać. Bo choć cel dla wszystkich jest jasny: Unię trzeba dozbroić, to wciąż nie ma jedności w sprawie metod, jak do niego dojść.

Pan premier otrzymał w Paryżu ważne potwierdzenie, że wydatki na obronę nie będą traktowane jako nadmierne, a więc kraje UE nie będą zagrożone procedurą nadmiernego deficytu. To jest wręcz historyczna, bardzo ważna zmiana w sposobie myślenia UE.

Pan premier otrzymał w Paryżu ważne potwierdzenie, że wydatki na obronę nie będą traktowane jako nadmierne, a więc kraje UE nie będą zagrożone procedurą nadmiernego deficytu. To jest wręcz historyczna zmiana w sposobie myślenia UE.

Ogromnym obciążeniem dla firm w kilku ważnych dla polskiej gospodarki branżach jest nowy podatek graniczny CBAM. Czy jest szansa, że uda się go zawiesić albo zmienić? I druga rzecz bardzo konkretna – pakiet farmaceutyczny i Critical Medicines Act, na które czekają polscy producenci leków. Czy te rozwiązania mają szansę być przyjęte do czerwca, co jest ważne, bo Polskę i Duńczyków, którzy przejmą po nas prezydencję różni bardzo ważna kwestia dotycząca tego, jak długo powinna trwać ochrona patentowa leków – Polacy chcą skrócenia tego okresu, Duńczycy przeciwnie.

Jeżeli chodzi o pakiet farmaceutyczny, to podczas naszej prezydencji będziemy się zajmować cyfrową wymianą danych o pacjentach. Natomiast jeżeli chodzi o substancje krytyczne, z tego, co teraz słyszę w Komisji Europejskiej, te przepisy będą procedowane jednak dopiero w czasie prezydencji duńskiej.

O CBAM będziemy rozmawiać w najbliższym czasie – może nie tyle o jego słuszności, co o funkcjonalności, o tym, jak go wdrażać i jakie będą konsekwencje. Myślę, że w związku z sytuacją międzynarodową oraz wnioskami wyciągniętymi z oceny skutków i efektów Zielonego Ładu,
w Unii pojawiła się refleksja, że nie można się spieszyć w sprawie CBAM. To temat budzący wiele dyskusji, a sygnał do rozmów wychodzi od przedsiębiorców. My ich naprawdę bardzo uważnie słuchamy. Dlatego przygotowując polską prezydencję, powołaliśmy dwie rady: Radę Przedsiębiorców i Radę Organizacji Pozarządowych do spraw Prezydencji. Obie działały przez pół roku, co 2-3 tygodnie członkowie rad spotykali się z różnymi ministrami, omawiając konkretne plany prac na prezydencję. Efektem tych spotkań były zmiany w agendzie prezydencji.

W Brukseli wpływ środowisk biznesowych na legislację jest znacznie większy niż na rynku krajowym. Jeśli jako rząd będziemy podnosić na arenie unijnej określone kwestie, a jednocześnie te same postulaty będą zgłaszane przez przedsiębiorców poprzez ich zrzeszenia działające w Brukseli, nasz wpływ na Komisję Europejską i faktyczne propozycje prawne będzie znacznie większy. Leki, chemia, budownictwo – te sektory aktywnie zabiegają o swoje interesy w Brukseli. Wkrótce, wspólnie z Business Science Poland, rozpoczniemy kampanię na rynku europejskim, która pokaże innowacje polskiego biznesu. Polskie firmy mają świetne rozwiązania, które jednak nie mogą w pełni rozwinąć skrzydeł na unijnym rynku z powodu ograniczeń legislacyjnych. Jednym z najbardziej znamiennych przykładów jest BLIK, który nie może wejść na rynki strefy euro, ponieważ uniemożliwiają to unijne przepisy.

Czas prezydencji jest bardzo dobrym momentem, żeby pokazać, jakie rozwiązania mają w swoim portfolio polskie firmy i spróbować nimi zainteresować Europę. Przygotowujemy też serial o Polakach w Unii Europejskiej. Gdybyśmy to robili 15 lat temu, to pokazywalibyśmy głównie pracowników fizycznych, budowlanych, sprzątaczki, opiekunki. A dzisiaj pokazujemy Polaków, którzy mają w Europie biznesy dzięki temu, że Polska stała się elementem wspólnego rynku.

Czy Polska będzie za, czy przeciw przedłużaniu umowy o wolnym handlu z Ukrainą, która kończy się w połowie czerwca? Co rekomendujecie?

To Komisja położy propozycje na stole, ale tu Polska ma jasne stanowisko: nie chcemy kontynuować obecnej umowy, chcemy powrotu do takiej formuły handlu z Ukrainą, jaka obowiązywała do wybuchu wojny, oczywiście nieco skorygowanej. Komisja Europejska już pracuje nad tą korektą.

Co Polska robi, żeby nie wypaść z gry o Ukrainę? Z udziału w negocjacjach pokojowych, które zawłaszcza Donald Trump, z prowadzenia Ukrainy do UE, ale też z dyskusji na temat przyszłej odbudowy Ukrainy, gdzie prezydent USA narzuca narrację i już dzieli „łupy” domagając się w zamian za pomoc dostępu do złóż surowców krytycznych?

Jeżeli chodzi o drogę Ukrainy do Unii Europejskiej, to Polska jest i będzie największym adwokatem Ukrainy w Unii. Podtrzymanie pomocy dla Ukrainy jest celem prezydencji. To jest duże wyzwanie w kontekście budowania jedności w Unii, co było dobrze widać, kiedy rok temu zapadały decyzje o pomocy finansowej dla Ukrainy i trzeba było poradzić sobie z oporem węgierskim.

W poprzedniej Komisji Europejskiej bardzo dużo się mówiło o zmianie priorytetów w działaniu Unii, o tym, że trzeba się zastanowić, jak Unia ma wyglądać przez następne 10 czy 20 lat, bo wyczerpał się dotychczasowy model opierający się na przykład na jednogłośnym podejmowaniu decyzji. Czy te rozważania są dziś kontynuowane?

My nie będziemy wywoływać rozmowy o zmianach traktatowych. Ale ja mam taką swoją teorię, że Unia najbardziej się zmienia w sytuacjach kryzysowych i najszybciej wtedy działa. Było to świetnie widać w czasie pandemii i po wybuchu wojny w Ukrainie.

Czy są jakieś obiektywne współczynniki, którymi się mierzy jakość prezydencji?

Tak. Przez długie lata miernikiem sukcesu prezydencji była liczba domkniętych negocjacji – czyli zakończenie procesu, finalizacja trilogu, przekazanie aktu prawnego dalej – sukces. Jednak my jasno zadeklarowaliśmy, że w takim wyścigu nie będziemy brać udziału, ponieważ prowadzi on do nadmiernej regulacji. Po drugie, będąc na początku nowego cyklu instytucjonalnego, naturalnie mamy mniej aktów prawnych – Komisja Europejska w tym okresie bardziej wyznacza kierunki działań na kolejne lata, niż przedstawia konkretne propozycje legislacyjne.

Sukcesem dla naszej prezydencji będzie osiągnięcie porozumienia w sprawie finansowania rozwoju przemysłu obronnego w Europie, jak również choćby pierwszy krok w stronę deregulacji. I już widać, chociażby po ustaleniach w Paryżu, że motto polskiej prezydencji „Bezpieczeństwo, Europo” stało się hasłem całej UE.

A co uzna pani za swój osobisty sukces na koniec prezydencji?

Podkreślę, że nie mój, tylko całego zespołu. Myślę, że będzie to sprawność organizacyjna, że prezydencja odpowiadała na wszystkie potrzeby i że przeprowadziliśmy ją w sposób płynny i każdy z nas będzie miał satysfakcję z przeprowadzonego projektu.

Główne wnioski

1. Łatwo zauważyć, że w kilku pytaniach brakuje konkretnych odpowiedzi. Jedno z nich wypadło całkowicie podczas autoryzacji. Na ile możemy to ocenić, prawdopodobnie wynika to z faktu, że nasza rozmówczyni nie chce (lub nie może) wchodzić w kompetencje innych „sektorowych” ministrów – obrony czy rozwoju, którzy prowadzą w Brukseli własne działania. Niemniej brak tych odpowiedzi utrudnia pełne przedstawienie bieżących wydarzeń w UE.
2. Pewne działania w Unii muszą zostać zmienione – niektóre przyspieszone, inne wyhamowane. Niezbędne jest uruchomienie działań z raportu Draghiego, a nawet uwzględnienie poprzednich raportów o wzmacnianiu gospodarki UE i dąży do tego polska prezydencja. Draghi podkreśla konieczność postawienia interesów wspólnoty nad gospodarczo-narodowymi. A to oznacza, że jednym z najtrudniejszych zadań polskiej prezydencji – i każdej kolejnej – będzie jednoczesne lobbowanie za takimi zmianami i utrzymywanie jedności Wspólnoty, w której krajom bardzo trudno wciąż jest porzucić indywidualne potrzeby.
3. Najszybszym sprawdzianem jedności Unii będzie obszar obronności – decyzje co do wysłania na Ukrainę wojska w ramach misji stabilizacyjnej oraz wspólna produkcja zbrojeniowa. W kontekście odbudowy gospodarki UE wielu ekspertów rekomenduje, aby poszczególne kraje znalazły własne specjalizacje i skoncentrowały się na obszarach, w których radzą sobie najlepiej. Min. Magdalena Sobkowiak-Czarnecka nie wskazuje jednak, jaka mogłaby być taka specjalizacja dla Polski. Podobny problem – a czasem wręcz opór – będzie dotyczył wielu państw Unii. I to także będzie sprawdzian wspólnotowego myślenia. Jak mówi nasza rozmówczyni, w Brukseli widać jest historyczne zmiany w myśleniu, ale nie u wszystkich.