Magdalena Sobkowiak: Jeśli nie będziemy mieć najlepszego przemysłu zbrojeniowego, to znaczy, że coś zrobiliśmy źle (WYWIAD)

Grzegorz Nawacki, Łukasz Maziewski (XYZ): Kto jest kim w programie SAFE? Pani jest pełnomocniczką, ale wniosek wysłało MON, a operatorem ma być BGK. KPRM na co dzień nie zajmuje się obronnością, więc jakim aparatem urzędniczym pani dysponuje, aby realnie mieć wpływ na realizację SAFE?

Magdalena Sobkowiak, pełnomocnik rządu ds. Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy (SAFE): Wniosek podpisał premier Władysław Kosiniak-Kamysz, a pracował nad nim mój zespół. Z rozporządzenia o moim powołaniu wynika, że za obsługę pełnomocnika odpowiada Ministerstwo Obrony Narodowej. To oznacza, że mój zespół funkcjonuje w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej. Od strony finansowej operatorem będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. SAFE jest jednak programem ogólnorządowym. Po moim wejściu do projektu podjęliśmy decyzję o rozszerzeniu listy zakupowej o projekty zgłoszone także przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Infrastruktury.

Dlaczego MSWiA?

Ponieważ chodzi przede wszystkim o doposażenie Straży Granicznej. W tym kontekście pojawia się kwestia Tarczy Wschód, która otrzymała wysoki priorytet przy budowaniu listy SAFE. Oprócz tego mamy Policję i jej projekty cyber, które zazębiają się z wojskowym obszarem cyberbezpieczeństwa reprezentowanym przez DK WOC (Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni). Projekty są zbliżone, a współpraca – bardzo ścisła.

A inne resorty?

Ministerstwo Infrastruktury zgłaszało projekty dotyczące mobilności wojskowej, czyli dostosowania infrastruktury do poruszania się wojsk i sprzętu – chodzi o wybrane odcinki dróg i dodatkowe tory kolejowe.

Ministerstwo Aktywów Państwowych nadzoruje Polską Grupę Zbrojeniową, która jest jednym z głównych (choć nie większościowych) beneficjentów SAFE. Zakupy realizują nie tylko struktury Agencji Uzbrojenia; DK WOC ma swoje odpowiedniki, a własne instytucje zakupowe mają także MI i MSWiA.

Do tego dochodzi Ministerstwo Finansów, które uczestniczyło w procesie tworzenia wniosku.

Resort finansów ma wpływ na to, jakie uzbrojenie kupujemy?

Chodzi o źródła finansowania. Na liście SAFE są zarówno projekty wcześniej finansowane z budżetu i z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych (FWSZ), jak i projekty nowe. Trzeba to było zbilansować – i to była rola Ministerstwa Finansów.

Co dalej z FWSZ?

Jaka będzie rola FWSZ w obsłudze programu?

W ciągu kilku dni zapadnie decyzja, czy to FWSZ będzie wehikułem finansowania projektów, czy powstanie nowy fundusz. Pierwsze rozwiązanie wymaga nowelizacji ustawy o obronie ojczyzny, drugie – przygotowania zupełnie nowej ustawy i ulokowania funduszu w BGK. Tu dużą rolę odegra MF.

W Komisji Obrony Narodowej pojawił się pomysł, aby fundusze z SAFE ulokować w całości w FWSZ.

Słyszałam o takich dyskusjach, ale nie popieram tego rozwiązania. SAFE obejmuje również projekty, których wcześniej nie było ani w budżecie, ani w FWSZ. To zdanie podzielał Sztab Generalny. Dlatego na liście pojawiły się m.in. nowe projekty dronowe, zakup samolotów MRTT do tankowania w powietrzu oraz wzmocnienie Tarczy Wschód. To projekty, których realizację przyspieszyła noc z 9 na 10 września, gdy nad Polską przeleciały rosyjskie drony.

Jest jeszcze aspekt samego FWSZ. Kontrola przeprowadzona przez NIK wykazała, że…

…że zasady finansowania FWSZ mogły zostać przygotowane lepiej. Dlatego jestem zwolenniczką stworzenia nowego funduszu. Ale decyzja zapadnie na najwyższym szczeblu.

Samoloty MRTT to kluczowa inwestycja dla naszych Sił Powietrznych. Kupimy je?

Tak, ten zakup znalazł się na liście SAFE. To projekty nowe, więc szef Agencji Uzbrojenia musi rozpocząć pełną procedurę zakupową.

Dlaczego?

Bo inaczej wygląda refinansowanie projektów, które już istnieją w budżecie lub FWSZ – w takich przypadkach pełna dokumentacja już istnieje. W projektach nowych – jak MRTT czy drony – dziś przedstawiamy jedynie zarys oraz planowaną kwotę.

A ciężkie samoloty transportowe?

Panie redaktorze, lista projektów jest objęta klauzulą „zastrzeżone”!

Dlaczego, skoro chodzi o fundusze unijne i transparentność?

Każdy projekt stanie się publiczny w momencie podpisania kontraktu, tak jak wszystkie obecne umowy MON. Jednak po konsultacji z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego uznaliśmy, że publikacja dziś pełnej listy 139 projektów wraz ze szczegółowymi opisami oznaczałaby ujawnienie Rosji, gdzie mamy luki i jak chcemy je wypełnić.

Koordynacja jako klucz do SAFE

Wróćmy do pani roli. Za co dokładnie pani odpowiada?

Przede wszystkim za koordynację. Do 30 listopada musieliśmy przygotować pełną, kompletną i kwalifikowaną listę zakupów – a więc także plan inwestycyjny. W mojej gestii są również rozmowy z Ukrainą dotyczące jej udziału w naszej części SAFE. Koordynuję także przygotowanie ustawy o funduszu. Elementem programu są wspólne zakupy z innymi państwami – czyli poszukiwanie europejskich partnerów do zakupu tych samych produktów, to też moje zadanie.

Każdy płaci z własnego budżetu?

Oczywiście. Moją ideą jest przekonywanie partnerów zagranicznych do kupowania produktów polskiego przemysłu. Najbliższe miesiące poświęcę tournée po Europie, aby doprecyzować zakupy i doprowadzić do podpisania umów międzyrządowych lub memorandum.

Ilu projektów zostanie zrealizowane z SAFE? Jak działa algorytm podziału pieniędzy?

Do dyspozycji mamy 43,7 mld euro. Każdy kraj członkowski deklarował, jakiej kwoty będzie potrzebował. Uchylę rąbka tajemnicy – Komisja liczyła, że nie rozdzieli od razu całych 150 mld euro przeznaczonych na SAFE, ale rozeszły się błyskawicznie.

Latem kraje zgłaszały jedynie zapotrzebowanie finansowe – bez konkretnych projektów. We wrześniu KE poinformowała, że Polska może ubiegać się o 43,7 mld euro, i wtedy ruszyła praca nad listą.

Kto decydował o kształcie listy?

Siły Zbrojne – zgodnie z Centralnymi Planami Rzeczowymi, Planem Modernizacji Technicznej oraz nowymi potrzebami wynikającymi m.in. z ataku rosyjskich dronów w nocy z 9 na 10 września. Moim zadaniem było sprawdzenie kwalifikowalności projektów. Finalnie do Brukseli wysłaliśmy listę 139 projektów, bardzo szczegółowo opisanych.

O kwalifikowalności do SAFE decyduje kilka ważnych kwestii:

• każdy produkt musi być dostarczony do końca 2030 r.,
• każdy musi mieć w sobie co najmniej 65 proc. komponentów europejskich,
• dostawca musi być z UE,
• a kolejną kwestią jest wpływ na pomoc Ukrainie.

A na końcu jest rodzaj umowy zakupowej: Single Procurement (Jednolity Dokument Zamówień Publicznych – red.) i po maju 2026 r. w wersji Common (Wspólny Słownik Zamówień). Przygotowaliśmy też listę rezerwową.

Jak dużą?

Łącznie mamy projekty warte ok. 60 mld euro, więc rezerwa to ponad 15 mld euro.

Po co?

Komisja ma sześć tygodni na pytania lub odrzucenie części projektów. Dzięki rezerwie od razu mamy przygotowaną dokumentację kolejnych.

Do kogo trafią pieniądze?

SAFE to pożyczka, a nie dotacja – czy dla Polski to korzystny mechanizm? Niemcy w ogóle nie wystartowali po te pieniądze.

To prawda, że nie każdy kraj członkowski bierze udział w tym mechanizmie. Jest ich 19. W Brukseli można usłyszeć, że w przypadku Niemiec decydujące było to, że wchodząc w SAFE trzeba było praktycznie odciąć komponent amerykański, bo do programu nie wchodzą zakupy amerykańskiego czy koreańskiego sprzętu. Za poprzedniego rządu w Polsce też takie zakupy dominowały, a teraz – gdy sprawdziliśmy wstępną alokację – 89 proc. funduszy z części MON w SAFE zostałoby w polskim przemyśle zbrojeniowym.

Ale dla Polski ten mechanizm jest korzystny?

To prawda – to pożyczka. Ale dziś to najlepszy dostępny instrument. Oprocentowanie to ok. 3 proc. Jak podkreśla minister Andrzej Domański, to najtańsze pieniądze na rynku. Spłata kapitału zaczyna się dopiero po 10 latach, a całość kończy się w 2070 r.

Gdybyśmy nie byli krajem przyfrontowym i nie mieli realnego, codziennego zagrożenia konfliktem zbrojnym, to pewnie można by było rozbijać na czynniki pierwsze, czy nam się to opłaca. Pamiętajmy też, że część środków refinansuje umowy FWSZ, które także opierały się na pożyczkach – teraz będą tańsze. Z perspektywy budżetu państwa SAFE jest korzystny.

89 proc. pieniędzy trafiające do polskiego przemysłu brzmi świetnie, to realizacja postulatów przedsiębiorców. Pytanie, jaka część trafi poza państwową Polską Grupę Zbrojeniową?

Na dziś mniej więcej połowa. Wbrew powtarzanym tezom nie wszystkie pieniądze trafią do PGZ. Mamy na rynku duże firmy prywatne oraz mniejszych podwykonawców.

Wychodzę z założenia, że skoro wydajemy najwięcej w UE na obronność i dostaniemy największą część środków z SAFE, to powinniśmy mieć najlepszy przemysł zbrojeniowy. Jeśli tak się nie stanie, to znaczy, że coś zrobiliśmy źle.

Ten instrument odwraca wcześniejszą filozofię zakupową – poprzedni rząd wydawał większość pieniędzy za granicą. Premier Kosiniak-Kamysz to odwraca. Nawet jeśli ostatecznie będzie to 80 proc., to i tak całkowicie nowa filozofia – korzystna dla polskiego przemysłu.

Czy jest szansa na usprawnienie mechanizmów zakupowych?

To mój kolejny cel: usprawnienie współpracy wojska z przemysłem. Wojsko musi móc testować produkty. Obecne procedury są zbyt długie i nie sprzyjają innowacji, która rodzi się z eksperymentów – także z nieudanych testów.

Potrzebujemy programu, w którym wojsko zamawia małe serie, testuje je na poligonie, a następnie zamawia najlepsze rozwiązanie – inaczej nie zbudujemy innowacyjnego przemysłu ani nowoczesnej armii.

Przykład: BWP Borsuk – 12-13 lat projektowania i testów. Tymczasem wojna w Ukrainie wywróciła rynek zbrojeniowy do góry nogami. Ukraińcy potrafią w tydzień zmodyfikować sprzęt i sprawdzić go na polu walki.

Unia ma tu długą drogę do przejścia.

W sprzęcie wojskowym jest coraz więcej komponentów cywilnych, bo są szybciej dostępne. Wspólne zamówienia to w dużej mierze eksperyment Komisji Europejskiej. Moim zdaniem realnie zadziałają dopiero przy SAFE-2 – jeżeli utrzymamy tę europejską linię impulsu, to myślę, że współpraca pomiędzy państwami się wzmocni.

Podkreślamy też KE, że rynek zbrojeniowy działa inaczej niż cywilny. Projekty dwupaństwowe wymagają umów międzyrządowych lub memorandum, a państwa bronią swoich technologii. Sprzedaje się inne wersje na rynek krajowy, inne na eksport.

To, co działa w kraju X, niekoniecznie sprawdzi się w kraju Y – a już na pewno nie działa jak wspólny rynek cywilny. Często słyszymy: „Skoro sprawdza się Ukrainie, kupmy to samo”. Tymczasem to nie takie proste.

Zaangażowania państwa nie da się uniknąć

Tu pojawia się jeszcze kilka kwestii związanych z dostawami sprzętu wojskowego, choćby sprawa praw autorskich do produktu. To zawsze było wyzwanie dla biznesu.

Przy wspólnych przedsięwzięciach – oczywiście. Bo nikt nie chce się dzielić tajemnicami. Ale w SAFE jest zapis wymuszający wspólne zakupy dwóch krajów. W naszym przypadku hitem eksportowym są pociski Piorun, na które wiele krajów NATO ustawia się w kolejce.

Zaangażowania państwa nie da się uniknąć, choćby po to, żeby usprawnić proces negocjacyjny.

Wrócę do pytania o to, co zrobić, by z SAFE skorzystały także prywatne firmy. Czy jest jakiś mechanizm w rozdzielaniu pieniędzy, który to niejako wymusza? Bo np. związki zawodowe w PGZ napisały list do premiera, że każda złotówka, która nie trafi do nich, „naraża bezpieczeństwo narodowe”.

Nie zgadzam się z takim podejściem. Jeżeli w czasie wojny za granicą i największych w historii wydatków na obronność zakład państwowy sobie nie radzi, to trzeba sobie zadać pytanie, czy jest dobrze zarządzany.

Nie było żadnego ideologicznego wybierania, do kogo idziemy z czym – podział 50 na 50 wyszedł naturalnie. Najważniejszy głos zawsze należy do sił zbrojnych – to one określają, jakiego sprzętu potrzebują. Nikt nie będzie ingerował w to, czego potrzebuje Sztab Generalny. Jeżeli coś nie spełnia kwalifikacji, to po prostu nie wchodzi na listę.

A polskie firmy prywatne są silnym graczem na rynku?

Mamy bardzo dużych, mocnych graczy prywatnych z kompetencjami, których akurat w tych dziedzinach PGZ po prostu nie ma.

Te kompetencje PGZ również spotykają się z krytyką – że partnerstwo z zagranicznym kooperantem oznacza de facto, iż państwowa spółka pełni bardziej rolę pośrednika niż producenta.

Stąd zapis o 65-procentowym udziale krajów europejskich w zakupach. Wiele firm, szczególnie amerykańskich, próbowało na ostatniej prostej udowodnić, że jeśli mają zakład w Polsce, to na pewno spełnią warunki SAFE.

Liczba lobbystów mnie zaskoczyła – wielu się spodziewałam, ale o istnieniu niektórych nawet nie wiedziałam. Ale tu nie chodzi o to, żeby fabryka po prostu była w Polsce. Ważne jest, kto jest właścicielem firmy, badana jest jej struktura zarządcza. Tak liczony jest komponent 65 proc. „europejskości”.

W drugiej kategorii znajdowało się też Design Authority. To oczywiście sprawiało trudności przy produktach związanych z AI. Powiem więcej: jeśli SAFE potraktować jako swoiste „ćwiczenie”, to ono świetnie pokazuje, gdzie mamy deficyty.

Przy cyberwojskach wyszło, że niektóre komponenty po prostu muszą pochodzić z Azji.

„Orka” nie będzie z funduszy SAFE. Ale popłyną środki na „Bezpieczny Bałtyk”

Czy właśnie z tego powodu „Orka” nie będzie finansowana z SAFE? Mówił o tym wicepremier Kosiniak-Kamysz. A przecież to była nasza inicjatywa, by SAFE miał część „morską”.

Nasza lista ma komponent morski. „Orka” nie weszła na nią z bardzo prostego powodu: nie będzie gotowa do trzeciego kwartału 2030 r., a to warunek bezwzględny, by uzyskać finansowanie z SAFE.

Odchodząc od tematów morskich: co z projektami rozbudowy zdolności amunicyjnych? Np. amunicji kal. 155 mm. Czy to jest w SAFE?

Tak, oczywiście. Przede wszystkim mamy do uzupełnienia Narodową Rezerwę Amunicyjną.

A w tym obszarze jest miejsce dla prywatnych producentów?

Tam, gdzie nie ma jeszcze umów i gdzie agencja nie otworzyła postępowań, wybór dostawcy dopiero przed nami.

W poprzednich dużych programach finansowo-modernizacyjnych, jak np. KPO, były kamienie milowe, od których była uzależniona wypłata. W SAFE też są?

W KPO lista kamieni milowych była dość odległa od samych projektów. Tutaj jest inaczej.

Gdy postanawiamy, że coś trzeba kupić, musimy wykazać przy każdym z 139 projektów, jakie kroki podjęliśmy, żeby zachęcić partnerów europejskich do współpracy. Potem mamy wybór wykonawcy, podpisanie umowy, dostarczenie kolejnych transz – to będą w praktyce kamienie milowe. Na start mamy otrzymać 15 proc. kwoty przyznanej, a resztę wraz z realizacją kolejnych etapów.

Dlatego też granica 2030 r. jest tak ważna: Komisja Europejska wypłaci ostatnią transzę Polsce po finalnej dostawie – w trzecim kwartale 2030 r., całego produktu. Właśnie dlatego „Orka”, jak wspomniałam, będzie finansowana spoza SAFE.

„Pomoc Ukrainie była europejskim wymogiem”

Mówiła pani o współpracy z Ukrainą. To budzi duże emocje. Jak wygląda współpraca z tym krajem w zakresie SAFE?

Założenia programu wprost definiują trzy formy współpracy. Pierwsza to zakup za pieniądze z SAFE i donacja na rzecz Ukrainy. Druga: zakup wspólny – Ukraina płaci z własnych środków budżetowych, których nie ma, a kraj członkowski ze swoich. I po trzecie: zakupy bezpośrednio od nich. To, że Ukraina będzie elementem polskiego planu SAFE, jest faktem – wymaga tego Komisja Europejska. Dziś jesteśmy na etapie określania dwustronnych potrzeb.

Z jednej strony Ukraina złożyła konkretną listę produktów, które chce, byśmy przekazali. Z drugiej – my bardzo jasno określiliśmy, które ich technologie nas interesują. Mam nadzieję, że jeszcze w tym tygodniu powstanie zespół złożony z ludzi z MSZ, MAP, MRiT i MON, i że wypracujemy wspólne stanowisko.

To budzi wielkie emocje. Pojawiają się komentarze, że „pożyczymy pieniądze, żeby kupować broń dla Ukraińców”.

Jest na to kilka odpowiedzi.

Po pierwsze, jak mówi premier Kosiniak–Kamysz, front na Ukrainie jest również naszą linią obrony. Jeżeli mamy być bezpieczni, musimy wspierać Ukrainę.

Po drugie, od początku założeniem programu SAFE było, że kraje członkowskie będą z tych pieniędzy pomagać naszym wschodnim sąsiadom.

Ale chcę to zdementować: to nie jest tak, że całe czy połowa pieniędzy pójdzie na współpracę z Ukrainą.

Jeden z argumentów mówiących, dlaczego ze zbrojeniami idzie tak ciężko, dotyczy biurokracji: procedur zamówień, zezwoleń itd. Czy Polska zamierza wyjść z inicjatywą, by to poluzować?

Równolegle do SAFE idzie inny unijny program pro-obronny – OMNIBUS obronny. To my, podczas polskiej prezydencji, go zapoczątkowaliśmy. To uproszczenia w wielu dziedzinach, także obronnych.

Trzeba pamiętać, że obronność nigdy nie była główną domeną Unii. Panowało założenie, że za obronność odpowiada NATO, a Unii pozostają kwestie przemysłowe, wspólny rynek.
Dlatego SAFE, czyli przeznaczenie 150 mld euro na obronność, to rewolucja.

Samo istnienie programu SAFE jest rewolucją i wiele pokaże. Mamy też program grantowy EDIP – oczywiście lepszy finansowo, bo to grant, ale jego budżet to zaledwie 1,5 mld euro dla całej UE. Do tego dochodzą różnice między krajami w wydatkowaniu środków. Dlatego SAFE jest wielkim sukcesem polskiej prezydencji. Cały proces – od pomysłu do wejścia w życie – trwał siedemdziesiąt kilka dni. To absolutny rekord.

Pomogło nam też wyłączenie z procesu decyzyjnego Parlamentu Europejskiego.

Na koniec wróćmy do Pani. To ciekawa droga: od pełnomocniczki ds. prezydencji, koordynującej prace polityków i urzędników, do SAFE i wojskowości.

Wiem, do czego pan zmierza. Kiedy obejmowałam urząd, słyszałam, że przygotowanie wniosku do 30 listopada jest niemożliwe. I co? Zrobiliśmy to. Czytałam komentarze, że jestem „pełnomocnikiem na miesiąc”. Nie zgadzam się.

Do 30 listopada trwał wyścig z czasem. Mieliśmy 139 projektów, bardzo precyzyjnie opisanych. Nasz wniosek miał ponad 300 stron. To się udało dopiąć, a teraz Komisja Europejska ma sześć tygodni na jego ocenę i ewentualne pytania. Mamy też możliwość podmiany projektów. Równolegle trwają prace nad nową ustawą o funduszu SAFE i jej wdrażaniem. A to nie koniec – musimy przygotować się do podpisania i wynegocjowania umowy pożyczkowej. Dalej: Ukraina, zamknięcie rozmów, ustalenia z partnerami w Europie.Czas na to m amy do maja. Potem wchodzimy w fazę koordynacyjną samego programu, więc nudy nie będzie.

Wspomniała Pani, że swoistym grzechem zaniechania byłoby „niewypracowanie dobrego przemysłu zbrojeniowego”. Gdzie jest zatem największe ryzyko, że to się nie uda?

Brakuje nam koordynacji działań między wojskiem, przemysłem a rządem. To musi być droga dwukierunkowa. Jeśli jakiś pomysł powstaje w biznesie, wojsko musi go przetestować. Ale też producenci muszą wiedzieć, czego oczekuje wojsko.

Główne wnioski

1. Magdalena Sobkowiak, odpowiedzialna za rozdział środków z funduszy SAFE, przekonuje, że spośród niemal 44 mld euro przynależnych Polsce do polskiego przemysłu trafić ma od 80 do 90 proc. środków.
2. Jednym z wymogów przyznania nam największej części europejskiego tortu był wymóg współpracy w zakresie obronnym z Ukrainą.
3. Zdaniem min. Sobkowiak powinna powstać nowa, osobna ustawa o Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.