Politycy to hejterzy. Tak uważa aż 30 proc. Polaków. Hejt powszednieje (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Czy więcej hejtu w przestrzeni publicznej oznacza, że my „tylko” nadużywamy wolności słowa, czy po prostu językowo chamiejemy?

Dr hab. Marek Kochan, Uniwersytet SWPS: Nie wiem, czy można powiedzieć, że chamiejemy, ale na pewno zmieniają się kryteria tego, co uważamy za niedopuszczalne w debacie publicznej, co jest – także jako hejt – negatywnie oceniane czy piętnowane.

Hejt nasz powszedni

Raport „Polscy internauci na temat hejtu” opisuje wyniki badań, które były prowadzone w dwóch falach – w 2019 i w 2024 roku. Dzięki temu można zobaczyć, jak opinie na temat hejtu i rozumienie hejtu zmieniły się w czasie. Jednym z wyników, który jest dla mnie najbardziej zaskakujący, przynajmniej na pierwszy rzut oka, jest spadek liczby wskazań, że ktoś się zetknął z hejtem – z 52 proc. do 45 proc. Ten wynik mógłby świadczyć o tym, że hejtu jest mniej, ale przecież codzienna obserwacja mediów pokazuje, że jest go więcej.

Interpretuję to tak, że zmieniły się kryteria oceny, że jakaś wypowiedź jest hejtem. Być może duża część komunikacji, która jeszcze w 2019 roku zostałaby uznana za hejt, dziś jest już tratowana jako coś, co mieści się w normie komunikacyjnej. Dziś, żeby ktoś stwierdził: to jest hejt, musi zetknąć się z komunikatem, który jest dużo bardziej radykalny, ostry, nacechowany emocjonalnie czy wyrażony wulgarnym językiem.

Przesuwają się granice wstydu? Kiedyś pozwalaliśmy sobie na mniej w publicznych wypowiedziach?

Tak uważam, że przesunęły się granice. Hejt jest oceniany coraz bardziej krytycznie, ale to, co jest za hejt uznawane musi być komunikatem ostrzejszym. Niestety, wypowiedzi, które być może pięć lat wcześniej uznalibyśmy za hejt, dziś stają się negatywną normą, są traktowane jako w miarę normalny sposób komunikacji.

Akademią hejtu są niektóre programy medialne, zwłaszcza te z gatunku talent show, albo programy pseudo eksperckie, które teoretycznie ucząc czegoś, pokazują, że można publicznie kogoś obrażać, wyszydzać, docinać komuś, a druga strona musi to akceptować. Dla mnie przykładem takiego programu jest ten o ulepszaniu restauracji. Prowadząca, która teoretycznie ma uczestnikom pomóc, nauczyć ich, jak lepiej wykonywać pracę, często ich po prostu obraża. A ci ludzie się na to godzą.

To jednak show w TV, a nie poradnik menedżera. A ludzie się godzą, bo ich zyski rosną.

Rozumiem, że akceptują złe traktowanie w imię pewnej popularności, sławy, być może zwiększonych obrotów swojego lokalu, ale dla mnie to są skandaliczne zachowania. To forma publicznego poniżania, na które pozwalają uczestnicy i twórcy programów. I najwyraźniej widzowie.

Może ludziom hejt już po prostu nie przeszkadza. Czy z badań wynika, że hejt mniej nas porusza, mniej krzywdzi? Przechodzimy do porządku dziennego nad wypowiedziami, które kiedyś uznalibyśmy za bolesne, czy wręcz łamiące granice nie tylko dobrego wychowania, ale i prawa?

Nie jestem pewien, że nas nie krzywdzi. Jeżeli zajrzymy do wyników badania, które mówią o ocenie tego zjawiska, to blisko 90 proc. pytanych uważa, że jest to poważny problem społeczny i należy z nim walczyć. To nie jest tak, że ludzie hejt zaakceptowali, tylko że raczej zobojętnieli na pewne wypowiedzi, które wcześniej nazwaliby hejtem. Masowość pewnych zachowań sprawiła, że uważamy, że już tak po prostu jest. A żebyśmy się oburzyli na hejt, to ów hejt musi być bardziej radykalny w formie. Nastąpiło w pewnym sensie zobojętnienie na to zjawisko.

To nie jest tak, że ludzie hejt zaakceptowali, tylko że raczej zobojętnieli na niektóre wypowiedzi, które wcześniej nazwaliby hejtem. Żebyśmy się oburzyli na hejt, to ów hejt musi bardziej radykalny w formie.

A może to wyraz dojrzałości społecznej i tego, że po jakimś czasie spędzonym w internecie ludzie uznali, że nie każda negatywna wypowiedź to hejt – część to po prostu krytyka?

Zdecydowanie nie. Internauci dobrze wiedzą, czym jest hejt i odróżniają hejt od krytyki, co pokazuje badanie. Żeby krytykę móc nazywać hejtem, musi ona spełniać dodatkowe warunki. Musi być wypowiedzią, której celem jest sprawienie komuś przykrości (tak wskazuje 67 proc. badanych), pełną nienawiści (66 proc.), wyrażoną w obraźliwej formie (62 proc. wskazań), odnosić się do osoby: jej cech, wyglądu czy pochodzenia (60 proc.), być wypowiedzią wyrażoną w wulgarnej formie (55 proc.). Odpowiedź, że hejt to każda publiczna krytyka innych osób czy ich poglądów wskazuje tylko jedna trzecia badanych.

Hejt polityków i celebrytów buduje zasięgi

Jesteśmy na finiszu kolejnej kampanii wyborczej. Czy politycy hejtują? Większość z nas ma poczucie, że język polityki od dekady, może 15 lat, gwałtownie się brutalizuje, ale czy to hejt?

Na to pytanie można bardzo precyzyjnie odpowiedzieć, bo w obu falach badania zadaliśmy pytanie, kto najczęściej hejtuje. Wyniki są jednoznaczne. W pierwszej i drugiej edycji badania na polityków jako hejterów wskazało 30 proc. pytanych. Widać zatem, że opinia o nich się nie zmienia. Odpowiednio w pierwszej i drugiej fali badania internauci wskazali, że najczęściej hejtują zwykli internauci – 84 proc. i 86 proc., widać lekki wzrost. Na celebrytów wskazywało wcześniej 20 proc. pytanych, a teraz 26 proc. I to warto zauważyć, bo to grupa o bardzo dużych zasięgach oddziaływania.

Trochę spadła liczba wskazań na dziennikarzy jako hejterów – z 24 na 21 proc.

To, co mnie szczególnie martwi, to hejt opłacany z publicznych pieniędzy, który staje się narzędziem używanym do walki politycznej. Od dziesięciu lat nie komentuję szczegółów życia politycznego, ale jako badacz hejtu powiem, że skandaliczną sytuacją jest to, że mogą istnieć fabryki hejtu opłacane z publicznych pieniędzy. To jest nie do przyjęcia i ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność.

Mamy przecież udowodnione przykłady opłacania przez spółki Skarbu Państwa portali sprzyjających jednej partii i bardzo agresywnie atakujących jej przeciwników. Bez kary. Wcześniej była kampania „osiem gwiazdek”, jak wiadomo wspomagana także przez rosyjską agenturę. Jeżeli więc fabryki hejtu są znaną powszechnie działalnością i dodatkowo finansowaną z publicznych środków to jest to podwójnie kompromitujące. To niszczenie debaty publicznej.

Po drugiej stronie sceny politycznej też mieliśmy hejterów i to z ministerstwa sprawiedliwości.

Tak, i to jest podobny przykład o podobnie niszczycielskich skutkach, w równym stopniu zasługujący na potępienie. Tylko proszę zwrócić uwagę, że tamta działalność została napiętnowana, a ludzi, którzy brali w tym udział, ściga się prawnie. Tym drugim natomiast jak na razie uchodzi to na sucho, choć robią to na większą skalę.

Jako badacz hejtu powiem, że skandaliczną sytuacją jest to, że mogą istnieć fabryki hejtu opłacane z publicznych pieniędzy. To jest nie do przyjęcia i ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność.

30 proc. wskazań na polityków jako hejterów to duży odsetek, biorąc pod uwagę, że są to osoby publiczne?

Niemal wszystkie wypowiedzi polityków są mediatyzowane – jeżeli jeden polityk hejtuje drugiego, to opowie o tym pięć dużych stacji telewizyjnych, portale, gazety i tak dalej. Natomiast jeżeli jeden internauta wulgarnie skrytykuje drugiego, to ten hejt będzie zamknięty w obrębie jednej platformy. W masie więcej jest tych drugich przypadków, bo i polityków jest statystycznie niewielu w porównaniu do liczby wszystkich internautów.

Ponieważ to wypowiedzi polityków są nagłaśniane, tworzy się złudzenie, że oni to robią częściej. Podobnie jest z influencerami. Jest ich niewielu w stosunku do populacji, to nieliczne grupy, natomiast bardzo prominentne, wpływowe, słuchane przez wiele osób. Pojedynek hejtujących się celebrytów będzie śledziło kilka milionów ludzi, a pojedynek kolegi i koleżanki z klasy być może populacja szkoły, pewnie kilku klas, a może tylko małe grupki.

Na polityków jako hejterów wskazało 30 proc. pytanych. Ponieważ wypowiedzi polityków są nagłaśniane, tworzy się złudzenie, że oni to robią częściej. Podobnie jest z influencerami.

Wolność słowa ponad zasady

Czy poszanowanie wolności słowa jest ważniejsze niż walka z hejtem? Potrzebujemy więcej ograniczeń w internecie? Dyskutuje o tym cały świat i dotąd nikt nie wypracował sensownych pomysłów.

Jest bardzo wiele kampanii społecznych, które podejmują ten problem. Nie jestem jednak pewien, czy są potrzebne nowe działania natury legislacyjnej. W polskim kodeksie karnym jest kilkanaście paragrafów, które mówią o znieważaniu i zniesławianiu bardzo szczegółowo. Problem jest z egzekucją prawa.

Internauci bardziej cenią swobodę wypowiedzi w internecie niż walkę z hejtem. Na pytanie, jak stawiają walkę z hejtem wobec wolności słowa, dwie trzecie odpowiada, że należy walczyć z hejtem, ale tak, by nie ograniczać wolności słowa. Kilka dodatkowych procent odpowiada, że wolność słowa jest ważniejsza niż walka z hejtem.

Wymienię tylko jako przykład Barbarę Kurdej-Szatan – to osoba, której najwyraźniej wolno innych obrażać, bo nie została skazana za swoją skandaliczną wypowiedź. A są przykłady dużo mniej spektakularnych przekroczeń prawa, które są natychmiast penalizowane, a policja wchodzi do czyjegoś domu o szóstej rano i go aresztuje.

Można powiedzieć, że trzy czwarte internautów sprzeciwia się temu, żeby poświęcać walkę o wolność słowa na ołtarzu walki z hejtem. A jeśli tak, to zamiast na nowe przepisy stawiałbym raczej na wychowywanie, pokazywanie dobrych wzorów, moderację na forach, edukację medialną w szkole, czyli na działania formujące niż penalizujące.

Internauci są przyzwyczajeni do swobody wypowiedzi w internecie, więc obawiają się, że jakieś formy kontroli mogą nierówno dotykać różne grupy. Przykładem są te słynne moderacje na Facebooku, które łatwo prowadziły do blokowania stron z jednej strony spektrum politycznego, podczas gdy ci z drugiej strony mogli robić, co chcieli i nikt im nie przeszkadzał. Internauci obawiają się tego, że dokręcenie śruby spowodowałoby, że jedni mogą nadal hejtować tak, jak to zwykli robić, ale innym zatykałoby się usta, kneblowało ich pod pretekstem naruszania prawa.

I myślę, że to są obawy związane zarówno z moderacją portali społecznościowych, jak i z naszym wymiarem sprawiedliwości, ponieważ znane są przypadki nierównego traktowania przekroczeń norm kultury, etyki języka, zależnie od tego, kto to robi. Są na to spektakularne przykłady. Wymienię tylko jako przykład Barbarę Kurdej-Szatan – to osoba, której najwyraźniej wolno innych obrażać, bo nie została skazana za swoją skandaliczną wypowiedź. A są przykłady dużo mniej spektakularnych przekroczeń prawa, które są natychmiast penalizowane, a policja wchodzi do czyjegoś domu o szóstej rano i go aresztuje. Ludzie boją się tego, że poszerzenie zakresu penalizacji takich działań po prostu będzie narzędziem kontroli społecznej i dominacji politycznej.

Bez twarzy

Czy anonimowość wciąż ma znaczenie? Bo ani politycy, ani celebryci nie są przecież anonimowi, a i tak lekceważą normy społeczne czy etykę języka.

Anonimowość wciąż ma znaczenie, na pewno ośmiela, a hejt jest przecież kompromitujący. I wiedzą to nawet hejterzy. Kiedy aktorka Joanna Koroniewska zidentyfikowała personalia jakiegoś hejtera, ten domagał się, aby nie udostępniała jego danych. To dobrze pokazuje, że ludzie nadal boją się publicznego napiętnowania. Nie można wszystkim wytaczać nagle procesów, ale uważam, że gdyby częściej piętnowano niewłaściwe zachowania, to poziom hejtu by spadł. Gdy 12 lat temu wybrano papieża Franciszka szefowa Teatru Ósmego Dnia z Poznania, instytucji utrzymywanej z pieniędzy publicznych, napisała wulgarny komentarz o papieżu, za co straciła pracę. Uznano, że szefowa publicznej instytucji nie może tak się zachowywać, że to kompromitacja. Każdy hejter powinien pamiętać, że w internecie nic nie ginie, jego pracodawca albo potencjalny pracodawca też może przeczytać te wszystkie niestosowne wypowiedzi i wyciągnąć wnioski.

Uboga komunikacja z internetu zmienia świat realny

Czy język w przestrzeni publicznej zmienia się szybciej w związku z zajmowaniem coraz większych obszarów przez nowe technologie i kulturę obrazkową? Czy mamy do czynienia z naturalną ewolucją języka?

Internet zmienia komunikację dlatego, że komunikacja, która się odbywa tylko przez pismo, jest zupełnie inna od tej, która się odbywa różnymi kanałami jednocześnie. Jeżeli siedzimy naprzeciwko drugiej osoby, to mamy do dyspozycji wiele środków wyrażenia emocji: mimikę, gesty, tembr głosu, możemy mówić ciszej, głośniej, szybciej, wolniej, czyli jesteśmy w stanie w sposób zniuansowany nadać swojej wypowiedzi wyrazistość. W mediach społecznościowych najczęściej piszemy, operujemy tylko słowami, czasem tylko posiłkując się obrazem. Żeby ta komunikacja z podobną siłą oddziaływała na odbiorcę, musi być dużo bardziej intensywna na poziomie słów – bardziej emocjonalna, bardziej brutalna, bardziej wulgarna. Język takiej komunikacji jest inny niż komunikacji interpersonalnej. I ta inność wyraża się właśnie w większej intensywności używania słów i wyrażeń nacechowanych emocjonalnie.

Język nie zmienia się szybko, ale się zmienia. Chciałbym zwrócić uwagę na proporcje. Telefony komórkowe są znane od ponad 30 lat. Facebook powstał ponad dekadę temu, ale proporcje ilości komunikatów zmieniają się na korzyść mediów społecznościowych. Płynie przez nie coraz więcej słów: przez smartfony, przez komputery. A zarazem coraz mniej słów wypowiadamy do innych ludzi na żywo.

I to zmienia także styl komunikacji w realu. Zmieniają się nawyki. Nasz język i przekaz staje się bardziej intensywny i gwałtowny, pojawia się więcej tych agresywnych, intensywnych zachowań.

Przez internet płynie coraz więcej słów. Zarazem coraz mniej słów wypowiadamy do innych ludzi na żywo. I to zmienia styl komunikacji także w realu. Reguły, które obowiązują online, stają się regułami w świecie offline.

Jak to działa w praktyce?

Reguły, które obowiązują online, stają się regułami w świecie offline. Na przykład wyrażanie agresji, budowanie solidarności przeciwko komuś, zamykanie się w bańkach, rozpad więzi albo ich niebudowanie, brak zwykłych towarzyskich rozmów, bo nawet ludzie siedzący obok siebie rozmawiają w internecie, a nie ze sobą. To wszystko powoduje, że język się zmienia. Więcej w nim wrogości.

To dobry moment, żeby zapytać pana o styl komunikowania się Donalda Trumpa. Dawno nie słyszałam u żadnego polityka tak prostego, żeby nie powiedzieć prymitywnego stylu wyrażania swoich opinii i decyzji. U niego coś jest ok. albo nie jest ok. Zełenski nie jest ok., Putin jest ok. – albo odwrotnie, umowa jest ok., negocjacje nie idą ok. itd. Czy jego forma komunikowania się z ludźmi to jest celowe uproszczenie i zejście właśnie do poziomu komunikacji internetowej?

Tu najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, czemu służy komunikacja. Kiedyś ludzie korzystali z mediów w większym stopniu po to, żeby się dowiedzieć, jaki jest świat, szukali informacji. Teraz bardziej szukają emocji. Komunikacja ma więc służyć pogłębieniu odczuwania świata, uzyskaniu jakiejś intensywności, jakiegoś przeżycia. Temu służą proste komunikaty nacechowane emocjonalnie, oparte na dychotomiach, operujące podziałem na dobro i zło – bardziej, niż zniuansowane, pogłębione komunikaty, które pozwalają się dowiedzieć, jak jest naprawdę. Właśnie na tym polega fenomen tak zwanych mediów tożsamościowych, że ludzie chcą ogrzać się w ciepełku wspólnoty, którą najlepiej buduje wrogość wobec innej wspólnoty, a nie dowiedzieć się, jak jest naprawdę i coś zrozumieć. Niektórzy, może nawet duża część z nas, chce być w jakimś plemieniu i potwierdzić: nasze plemię ma rację, a tamto drugie plemię jest złe, godne potępienia i tak dalej.

I myślę, że komunikacja Trumpa z jednej strony ustawia niżej próg dostępności, rozumienia – dzięki temu on może się komunikować z ludźmi o niezbyt dużych potrzebach poznawczych, którzy lubią łatwą komunikację, niewymagającą od nich wysiłku, a z drugiej – to jest właśnie ta komunikacja plemienna – do swoich. Przekaz nie służy przekonaniu innych, np. tych, co się wahają, tylko służy utwierdzeniu i zmobilizowaniu do działania własnych zwolenników.

To zjawisko nie występuje tylko w Stanach Zjednoczonych, nie tylko w przypadku Trumpa, ale jest widoczne również i w Polsce. Poszczególni politycy-nadawcy komunikują się zwłaszcza ze swoimi grupami. Nie tylko zresztą politycy, bo i celebryci mówią głównie do swoich fanów. Prosta komunikacja, bazująca na emocjach, na podziałach, masowo trafia do grupy większej, niż komunikacja wnikająca w istotę zagadnienia.

Trump jest kimś, kto rozumie media, media społecznościowe i komunikację obrazkową. Myślę, że jednym z powodów zwycięstwa Trumpa był zamach, po którym on zrobił sobie bardzo atrakcyjne zdjęcie z wyciągniętą pięścią na tle amerykańskiej flagi. Ten obraz Trumpa, dzielnego wojownika, który się nie podda, da radę przeciwnościom i zwycięży, jest wart więcej niż masa różnych komunikatów, a zwłaszcza opinie ekspertów, którzy mówili, że Trump nie powinien być prezydentem, bo nie ma odpowiednich kwalifikacji. I to jest komunikacja, która nie wymaga obróbki intelektualnej. Trzeba być prawdziwym zwierzęciem medialnym, żeby w momencie postrzału, kiedy człowiek czuje ból i nie wie, czy druga kula nie trafi go w głowę, wstać, wyciągnąć pięść i ustawić się do zdjęcia. Dla mnie to geniusz marketingu, który niestety – albo "stety" – umie taką chwilę wykorzystać.

Politycy psują język, ale wyborcy na to pozwalają

Kampanie wyborcze zwiększają poziom hejtu w sposób zamierzony? Czy to widać w przekazie, w stylu komunikacji?

Komunikacja w okresie kampanii wyborczej zawsze jest bardziej intensywna emocjonalnie, ponieważ chodzi po pierwsze o zmobilizowanie własnych zwolenników, a po drugie zdemobilizowanie zwolenników innych partii czy kandydatów. Co do zasady, ta komunikacja ma wyższą temperaturę. To jest okres, kiedy się intensyfikują pewne procesy, które możemy dostrzec poza kampaniami. Zarazem politolodzy operują dziś pojęciem „kampanii permanentnej” – kampania wyborcza trwa cały czas, także między kampaniami wyborczymi. Ale jeżeli chodzi o emocjonalizację języka i natężenie właśnie agresywnych zachowań, to ta permanentna kampania jest mimo wszystko bardziej intensywna w okresie wyborów.

Co może oznaczać, że to politycy odpowiadają za psucie języka, bo robią to stale.

Tak, politycy odpowiadają za psucie języka, ale co najmniej w równym stopniu odpowiadają za to wyborcy. Gdyby wypowiedź agresywna kompromitowała polityka i byłby on za to karany tym, że dostaje mniej głosów i na przykład nie wchodzi do parlamentu, to te negatywne zachowania szybko by zanikły. Niestety jest odwrotnie. Wyborcy często cenią sobie tych polityków, którzy są wyraziści i w sposób dosadny stawiają pewne oceny. Widać wyraźnie, że ci, którzy posługują się ostrym językiem, są bardziej rozpoznawalni i często mają wyższe wyniki wyborcze niż ci, którzy wypowiadają się w sposób bardziej kulturalny.

Gdyby wypowiedź agresywna kompromitowała polityka i byłby on za to karany tym, że dostaje mniej głosów i na przykład nie wchodzi do parlamentu, to te negatywne zachowania szybko by zanikły. Niestety jest odwrotnie.

Do tego przyczyniają się też media, które nagłaśniają wypowiedzi wyraziste, nacechowane emocjonalnie – bardziej, niż wypowiedzi stonowane, zniuansowane, zbliżone do eksperckich. Media walczą o oglądalność, klikalność, o czytelnictwo, a wiadomo, że to, co będzie niosło więcej emocji, będzie miało więcej odbiorców. Politycy mówią więc tak, żeby trafić do mediów, zaś odbiorcy najwyraźniej nie odrzucają tego stylu.

Teraz już pan wie, panie profesorze, dlaczego ja w pierwszym pytaniu zapytałam o to, czy my chamiejemy – ludziom nie przeszkadza przesuwanie granic kultury.

Możemy powiedzieć, że są wśród nas tacy, którzy obniżyli normy komunikacji, swoje oczekiwania, ale nie są to wszyscy Polacy.

Pytanie brzmi czy niezależnie od tego, jak Polacy oceniają język, styl wypowiedzi i zachowanie polityka, wpływa to na ich decyzje wyborcze? Czy im to przeszkadza i nie głosują na tych ludzi?

Wydaje mi się, że do odgrywania pewnych ról społecznych mimo wszystko wymagana jest umiejętność postępowania zgodnie z kanonem zachowań człowieka cywilizowanego. Jeżeli ktoś chce być posłem, ministrem, premierem, prezydentem, to jednak lepiej będzie odgrywał tę rolę, jeżeli będzie umiał kontrolować swój język i wyrażał swoje oceny w sposób stonowany. Mam takie oczekiwania. Dla mnie nadużywanie emocjonalnych środków językowych, wulgaryzmów, hejtu czy agresji jest czynnikiem zniechęcającym.

Niestety, w przestrzeni publicznej dostrzegam generalnie dużo więcej wulgaryzmów, niż kiedyś, a obserwuję życie publiczne od początku transformacji, od 1989 roku.

Manipulacja językiem

Politycy nie przeklinają, ale ich komunikacja, język i tak się brutalizuje. Nie trzeba użyć przekleństwa, żeby kogoś obrazić, nie trzeba nazwać go kłamcą i oszustem, żeby spowodować, że inni tak o nim pomyślą. Takie manipulowanie językiem.

Można obrażać niewulgarnie i można mówić rzeczy wulgarne nieobraźliwie. Z całą pewnością agresja nie musi się wyrażać w wulgarności, ale poziom agresji w przekazach medialnych rośnie, sądy są ostrzejsze, bardziej kategoryczne. I to nie dotyczy tylko polityków, wystarczy posłuchać na przykład celebrytów.

Zjawiskiem, które niszczy jakość debaty, jest także używanie słów bez pokrycia – stawianie publicznych oskarżeń, dla których nie ma żadnego uzasadnienia. I to, że te zachowania często pozostają bezkarne. To jest bardzo niepokojące zjawisko.

Odnoszę wrażenie, że politycy wolą wygłaszać swoje stanowiska niż dyskutować. Każdy, kto chce się liczyć w polityce, ma kilka własnych profili społecznościowych, gdzie głosi swoją propagandę. Nie odpowiada na pytania, nie musi wchodzić w obszary dla siebie niewygodne, komentarze ignoruje. Czy widzi pan jeszcze przestrzeń do debaty osób publicznych na jakimś poziomie ogólnodostępnej komunikacji? 

Często jest to rzeczywiście zbiór monologów. Debata w kampanii wyborczej to jednak specyficzna forma komunikacji. Niewiele da się przedyskutować w czasie debat, gdy na wypowiedź jest minuta albo dwie. Główną funkcją takich debat jest zdobycie pewnej wiedzy, ale nie w takim sensie, żeby się naprawdę dowiedzieć, co ktoś myśli. Raczej, żeby zderzyć ze sobą pewne style mówienia, porównać sposoby argumentowania, zobaczyć jak ktoś się prezentuje, jak stoi, wygląda, odpowiada.

Na co dzień w telewizji przestrzeni na dyskusję czy debatę praktycznie nie ma. Główne media, niegdyś informacyjne, przemieniły się w media tożsamościowe. Uważam, że w ten sposób piłują gałąź, na której siedzą. W pewnym momencie odbiorcy, którzy chcą się naprawdę czegoś dowiedzieć, stwierdzają, że nie mają tam czego szukać i idą gdzieś indziej.

Według mnie dziennikarstwo odradza się poza głównymi mediami. Dzisiaj o wiele bardziej dziennikarzem jest Żurnalista czy Krzysztof Stanowski niż dziennikarze telewizji publicznej czy telewizji komercyjnych, którzy zapraszają do studia polityków tylko po to, żeby się kłócili. Stanowski natomiast zadaje pytania i chce słuchać odpowiedzi. Gra na widza, który naprawdę chce się czegoś dowiedzieć, niezależnie od swoich sympatii i antypatii chce poznać czyjeś poglądy, a nie tylko potwierdzić słowami polityka swoją przynależność plemienną.

I zwróciłbym uwagę na to, że programy, które przez wnikliwe pytania prowadzących i chęć słuchania, co ktoś ma do powiedzenia, mają więcej odbiorców niż rytualne pyskówki na antenie głównych telewizji. Ludzie doceniają prawdziwą rozmowę.

Te klasyczne, dobrze nam znane media mają jeszcze znaczenie? Nazwałby je pan nadal czwartą władzą?

Nazwałbym je czwartą władzą, jeżeli przyjmiemy, że jest i piąta władza, czyli te wszystkie niezależne media, które istnieją w internecie i są nastawione na lojalność wobec odbiorcy.

Stare media mają na pewno znaczenie w tym sensie, że mocno wpływają na debatę publiczną, nadal mogą narzucić ważność pewnych tematów i unieważnić lub usunąć z pola widzenia inne, czy np. kogoś zohydzić w oczach opinii publicznej. Natomiast jeżeli chcą na dłuższą metę ocalić swoją pozycję mediów masowych, które przynoszą informacje, to muszą się radykalnie zmienić. Muszą komunikować się bardziej dwustronnie, słuchać, wnikać, rozmawiać, prowadzić dialog. Służąc nagiej propagandzie, będą tracić, zostaną skazane na obsługiwanie kurczących się, coraz mniejszych audytoriów. Droga mediów tożsamościowych sprzyja politykom, którzy mogą je wykorzystywać po to, by mówić do swoich zwolenników. Dla prawdziwych mediów informacyjnych to droga donikąd.

Przeczytaj: Fact-checking debaty prezydenckiej w TVP: Fałsz i fake newsy polityków, manipulacje prowadzącej

Główne wnioski

1. Zmiana postrzegania hejtu i przesunięcie granic w komunikacji: Z badań „Polscy internauci na temat hejtu” (2019 r.–2024 r.) wynika, że odsetek osób, które zetknęły się z hejtem, spadł. Prof. Kochan tłumaczy to zmianą kryteriów oceny hejtu: wypowiedzi uznawane kiedyś za hejt dziś mieszczą się w normie komunikacyjnej. Granice tego, co uważamy za niedopuszczalne, przesunęły się, a hejt musi być bardziej radykalny, by został zauważony. Nie oznacza to jednak akceptacji hejtu, lecz przyzwyczajenie się do ostrzejszego języka.
2. Politycy i media jako źródła hejtu: Badania wskazują, że 30 proc. respondentów uznaje polityków za hejterów, a ich wpływ jest wzmacniany przez medialny przekaz nastawiony na silne emocje. Jak mówi prof. Kochan, skandaliczne są "fabryki hejtu” finansowane z publicznych środków, niszczące debatę publiczną. Obraźliwy język promują też media, zwłaszcza programy TV typu talent show.
3. Wolność słowa kontra walka z hejtem: Internauci cenią swobodę wypowiedzi ponad potrzebę walki z hejtem – aż dwie trzecie badanych uważa, że walka z hejtem nie powinna ograniczać wolności słowa. Niestety, ten bardziej agresywny język z internetu i mediów społecznościowych przenosi się do świata realnego i wpływa na pogorszenie komunikacji z człowiekiem obok.