Prezes PAN: Będziemy mieć naukowego Nobla w mniej niż dekadę (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Wystąpił pan w liście do premiera „z prośbą o pilne podjęcie działań zmierzających do zapewnienia finansowania budowy nowego polskiego statku naukowo-badawczego”. Dlaczego wysyła pan list, zamiast po prostu spotkać się z premierem? A może już się pan z nim spotkał i to nie przyniosło rezultatu, stąd list w internecie?

Prof. Marek Konarzewski, prezes PAN: Taka jest precedencja. Nie chcę premierowi różnymi sprawami za każdym razem zaprzątać głowy. Gdy trzeba – spotykamy się, ale te rozmowy są zarezerwowane na najważniejsze kwestie, choćby takie jak ustawa o Polskiej Akademii Nauk.

Ten list nie był listem otwartym. Wysłałem go, ponieważ od czasu do czasu kieruję do premiera – jako osoby sprawującej nadzór nad PAN – pisma w ważnych sprawach. Tym razem uznałem, że warto go upublicznić, bo problem jest poważny i aktualny. Chciałem zaznaczyć determinację, by kwestia braku statku badawczego i finansowania jego budowy została podniesiona do rangi priorytetu.

Rząd zdecydował o sfinansowaniu programu budowy dwóch jachtów szkoleniowych, ale tego typu jednostki nie zaspokoją potrzeb naukowców. Wyliczyliśmy, że aby sprostać naszym minimalnym wymaganiom badawczym, statek powinien spędzać na morzu co najmniej 180 dni w roku. Nie da się więc skutecznie połączyć funkcji naukowej i szkoleniowej w jednej jednostce.

Pana list jest kolejnym apelem środowiska naukowego do polityków o zwiększenie finansowania badań. Kilka dni wcześniej podobny list opublikowała prof. Agata Starosta z PAN, a w czwartek naukowcy spotkają się pod Sejmem, by przekazać petycję parlamentarzystom. Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej także zbiera podpisy. Czy kwestia systemowego niedofinansowania nauki nie wymaga osobistego spotkania szefa PAN z premierem?

W tej sprawie apelujemy już nie tylko do rządu, lecz także do prezydenta RP i parlamentarzystów. Jeśli miałoby dojść do spotkania z premierem, powinno ono odbyć się w szerokim gronie, bo problem dotyczy całego środowiska naukowego, nie tylko PAN. Nie chciałbym uzurpować sobie roli jego jedynego reprezentanta.

 „Na każdym zebraniu jest tak, że ktoś musi zacząć pierwszy”. Ktoś musi premierowi złożyć propozycję konkretnej rozmowy.

Jeśli będzie wola ze strony naszych kolegów z uczelni i instytutów badawczych, podejmę inicjatywę. Mam nadzieję, że do takiego spotkania dojdzie – jeśli nasze apele pozostaną bez odpowiedzi.

Wielu naukowców jest dziś rozgoryczonych i coraz głośniej mówi o problemach finansowania badań. Gdyby rząd nie pochwalił się planami budowy dwóch jednostek szkoleniowych, zdecydowałby się pan mimo to opublikować swój list? Czy to informacja o tym, że będą pieniądze na jachty szkoleniowe, ale nie na badawczy, była zapalnikiem?

Nie, list do premiera powstałby niezależnie od tego wydarzenia. Polska posiada koncesję na badania podmorskie w środkowej części Atlantyku i z racji tych umów ma obowiązek je prowadzić. Do tej pory Państwowy Instytut Geologiczny realizował je, wynajmując statki od innych podmiotów. Tymczasem potrzebujemy własnej, nowoczesnej jednostki badawczej – obecny statek „Oceania”, jedyny, którym dysponujemy, to już właściwie zabytek.

Trzy jednostki naukowe PAN są żywotnie zainteresowane projektem, ale chcemy, by nowy statek badawczy służył całemu środowisku naukowemu w Polsce – nie tylko Akademii.

Nauka w Polsce nie jest dziś należycie szanowana ani wspierana, jednak to musi się zmienić. I jestem przekonany, że do polityków powoli dociera, dlaczego tak się dzieje – bo dotychczasowy model rozwojowy kraju się wyczerpuje.

Przez ostatnie trzy dekady Polska rozwijała się w sposób ekstensywny, opierając wzrost gospodarczy na taniej sile roboczej. To była nasza przewaga konkurencyjna, która pozwoliła nam awansować do grona 20 najbogatszych państw świata. Ale to już za mało. – Powinniśmy dziś myśleć o tym, co dalej. Proste rezerwy wzrostu się kończą, a w strukturze naszego PKB wciąż brakuje komponentów opartych na wiedzy technicznej i innowacjach tworzonych w Polsce.

Nauka w Polsce nie jest dziś należycie szanowana ani wspierana, jednak to musi się zmienić. I jestem przekonany, że do polityków powoli dociera, dlaczego tak się dzieje – bo dotychczasowy model rozwojowy kraju się wyczerpuje.

Wciąż opieramy rozwój na inwestycjach zagranicznych firm, które co prawda wnoszą do Polski know-how z zewnątrz, ale nie dzielą się nim w istotny sposób z krajowym sektorem nauki i technologii. Eksportują dużo, to prawda, lecz nie przekłada się to na wzrost naszej suwerenności technologicznej. A właśnie ta suwerenność jest dziś kluczowa – bo gdy kończy się prosta ścieżka wzrostu opartego na taniej pracy, tylko własne pomysły, innowacje i rodzime technologie mogą zapewnić Polsce dalszy rozwój.

Wszyscy doskonale to wiedzą. Problem w tym, że – jak to bywa w polityce – dopóki potrzeba zmian nie stanie się naprawdę paląca, dopóty radykalnych decyzji po prostu nie będzie.

A co dla pana byłoby tą „palącą potrzebą”, która mogłaby wymusić zmianę myślenia o roli nauki i innowacji?

Czynnikiem, który skłoni polityków do działania, będzie powolny odpływ dużych firm zagranicznych z Polski – ich ucieczka do innych krajów. To zjawisko już się zaczyna, choć jego skala wciąż nie alarmuje rządu.

Doskonałym przykładem jest sytuacja w Krakowie. Miasto jeszcze niedawno było zagłębiem firm software’owych, z czego Polska była dumna. W sektorze IT powstało tam ponad 100 000 miejsc pracy, ale w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy obserwujemy masowy exodus tych firm z kraju. Jedna po drugiej przenoszą działalność – głównie do Indii.

To czytelny sygnał, że jeśli nie zaczniemy inwestować we własne technologie i badania, zostaniemy jedynie montownią cudzych pomysłów.

Czynnikiem, który skłoni polityków do działania, będzie powolny odpływ dużych firm zagranicznych z Polski – ich ucieczka do innych krajów. To zjawisko już się zaczyna, choć jego skala wciąż nie alarmuje rządu.

To dzwonek alarmowy – przykład tego, co wkrótce zacznie się dziać także w innych sektorach gospodarki, i co będzie boleć nas znacznie bardziej. Mam nadzieję, że takie sytuacje, z którymi będziemy mierzyć się coraz częściej – bo Polska przestała być krajem taniego pracownika – w końcu skłonią decydentów do zmiany myślenia.

„Wyhodowanie” rodzimych firm opartych na polskich technologiach to proces, który zabiera lata, a nawet dziesięciolecia, ale trzeba go wreszcie rozpocząć. Tymczasem my jeszcze nawet nie weszliśmy na tę ścieżkę. Bo ile mamy w Polsce firm, które realnie opierają działalność na własnych rozwiązaniach technologicznych? Takich, które w razie ucieczki zagranicznych kooperantów nie stracą racji bytu? Których funkcjonowanie nie zależy od cudzej technologii, ale od rodzimego pomysłu i wiedzy? Takich przykładów wciąż jest zdecydowanie za mało.

Czy pana zdaniem mamy już w Polsce odpowiednie zaplecze badawcze – infrastrukturę, ludzi, ekosystem umożliwiający współpracę biznesu i nauki? Bo instytucji mamy bardzo dużo, ale efektów ich pracy praktycznie nie widać.

Nie, ten ekosystem badawczo-rozwojowy wymaga poważnej poprawy.
Narodowe Centrum Badań i Rozwoju (NCBR) w swojej historii wydało już ponad 70 mld zł, co jest ogromną kwotą. Niestety, mimo tak dużych nakładów, trudno wskazać jednoznaczne sukcesy, które można byłoby bezpośrednio przypisać działalności tej instytucji.

NCBR w swojej historii wydało już ponad 70 mld zł, co jest ogromną kwotą. Niestety, mimo tak dużych nakładów, trudno wskazać jednoznaczne sukcesy, które można byłoby bezpośrednio przypisać działalności tej instytucji.

I o czym to świadczy?

To oznacza, że system tworzenia i wdrażania na rynek innowacji, który zbudowaliśmy w Polsce jest niewładny. Dawno już należało zrobić przegląd tego systemu i zidentyfikować powody, dlaczego oczekiwanych efektów jest tak mało w stosunku do włożonego finansowania.

A co pana zdaniem, panie profesorze, jest główną przyczyną braku efektów?

Mamy zbyt sztywne regulacje, które powodują awersję do podejmowania ryzyka w instytucjach dysponujących środkami na rozwój nowych technologii. W efekcie promowane są projekty zachowawcze, które nie posuwają nas do przodu, zamiast te naprawdę innowacyjne.

Natomiast pomysły o przełomowym potencjale uciekają za granicę w poszukiwaniu kapitału. Najbardziej znanym przykładem jest historia firmy Iceye Rafała Modrzewskiego, zajmującej się budową konstelacji małych satelitów obserwacyjnych. W Polsce pomysłodawcy nie mieli żadnych szans na zdobycie finansowania – nikt nie podchwycił idei. Tymczasem fiński uniwersytet od razu zaproponował im 2 mln euro na badania.

To sytuacja, która w Polsce po prostu się nie zdarza. I właśnie dlatego stoimy w miejscu, zamiast budować własne przełomowe technologie.

System tworzenia i wdrażania na rynek innowacji, który zbudowaliśmy w Polsce jest niewładny. Wydane miliardy zostały ulokowane nie tam, gdzie trzeba

Wydane miliardy zostały ulokowane nie tam, gdzie trzeba, bo trafiały głównie do projektów zbyt mało ryzykownych. Tymczasem brak finansowania dla przedsięwzięć naprawdę odważnych, ekstremalnie ryzykownych, to największa słabość polskiego systemu „od pomysłu do przemysłu”. Polskie pieniądze na wynalazki grają zbyt ostrożnie, jakby innowacja mogła się udać bez ryzyka.

A przecież gra o wysoką stawkę zawsze wiąże się z wysokim ryzykiem – i musimy się z tym wreszcie pogodzić, jeśli chcemy tworzyć coś naprawdę nowego.

Czy budżety instytutów PAN na przyszły rok także zostały obcięte?

Tak, realnie mamy mniej środków niż w ubiegłym roku. Instytuty Polskiej Akademii Nauk od lat są finansowane gorzej niż uniwersytety. Otrzymujemy relatywnie mniej pieniędzy, a różnica ta rośnie z roku na rok – dziś sięga już ponad 200 mln zł.

To narastający problem. Jako środowisko naukowe rozumiemy trudną sytuację budżetową państwa i realne zagrożenia zewnętrzne, z którymi Polska musi się mierzyć. Ale chcielibyśmy mieć pewność, że rząd i Ministerstwo Finansów pracują nad systemowymi rozwiązaniami, które wzmocnią pozycję polskiej nauki.

Dziś tkwimy w stanie bez strategii – funkcjonujemy z myślą tylko o kolejnym kwartale, poprawce budżetowej czy bieżącym roku, zamiast planować rozwój z perspektywą na dekadę.

Instytuty Polskiej Akademii Nauk od lat są finansowane gorzej niż uniwersytety. Otrzymujemy relatywnie mniej pieniędzy, a różnica ta rośnie z roku na rok – dziś sięga już ponad 200 mln zł.

Ciągle staram się przekonywać polityków, że wydatki na naukę to inwestycja, a nie koszt. Ale to nie jest łatwe. Pytała pani o mój list do premiera – nie bez powodu został upubliczniony. Uważam, że jeśli nie przekonamy opinii publicznej do naszej sprawy, nie będziemy brani pod uwagę w debacie politycznej.

Takie są brutalne realia współczesnej polityki – na same argumenty się nie wygrywa. Trzeba mieć za sobą opinię publiczną, czyli – mówiąc językiem polityków – elektorat. Wtedy, jak się okazuje, nasz głos jest lepiej słyszany.

Zaskoczyło pana to, jak ludzie reagują na problemy nauki? Na przykład na brak środków na utrzymanie radioteleskopu?

Wie pani, umówmy się – mało kto wie, do czego taki radioteleskop naprawdę służy. Ale jego działanie pozwala opowiadać o gwiazdach, a to przecież namiastka dziecięcych marzeń. Każdy człowiek choć raz patrzył w niebo i czuł, że to coś pięknego, ale nieosiągalnego.

Dlatego ludzie buntują się, gdy słyszą, że zabiera się pieniądze tym, którzy potrafią to piękno badać i tłumaczyć innym. Emocje są potężnym narzędziem – i politycy doskonale o tym wiedzą.

Trzeba mieć za sobą opinię publiczną, czyli – mówiąc językiem polityków – elektorat. Wtedy, jak się okazuje, nasz głos jest lepiej słyszany. Emocje są potężnym narzędziem – i politycy doskonale o tym wiedzą.

W poszukiwaniu pieniędzy na finansowanie nauki padły w ciągu ostatnich tygodni różne propozycje, na przykład pomysł, żeby 1 proc. budżetów ministerialnych przeznaczać na badania i rozwój (B+R). Minister Kulasek mówił też o tym, że być może 1 proc. zysków spółek Skarbu Państwa przeznaczany będzie na B+R. Jak pan ocenia te rozwiązania? Czy one rozwiążą problemy polskiej nauki.

One złagodzą problemy polskiej nauki, a to już bardzo dużo znaczy. Dofinansowanie badań rozwojowych z budżetu ministerstw to jedna z tych ścieżek, które i my chcielibyśmy wykorzystać. Zachęceni przez kilku ministrów przejrzeliśmy potencjał związany ze zbrojeniami w instytutach Polskiej Akademii Nauk. I chcemy te możliwości przedstawić w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chcemy to zrobić w kooperacji z innymi podmiotami. Współpracujemy m.in. z AGH czy z Politechniką Warszawską i kilkoma innymi uczelniami. To jest ogromny zasób kompetencyjny, dotąd niewykorzystany.

Kupujemy mnóstwo sprzętu i technologii wojskowych z zagranicy. Czas najwyższy, żeby tam, gdzie to możliwe, wykorzystać myśl techniczną z Polski. Liczę, że uzyskamy dostęp do sfinansowania różnych technologii zbrojeniowych, obronnych. Polski budżet obronny na przyszły rok jest tak ogromny, że gdyby na inwestycje w polską naukę przeznaczono tylko 1 proc., to mówilibyśmy o zastrzyku finansowym na poziomie 2 mld zł. Co ważne, te pieniądze zwrócą się w postaci technologii wykorzystywanych w polskiej armii. W Izraelu, który na badania i rozwój wydaje ponad 6 proc. PKB, w dużej mierze te badania są sprzężone z wydatkami na zbrojenia. Dziś większość technologii używanych przez armię izraelską to rodzime rozwiązania. To pokazuje, że można.

Liczę, że uzyskamy dostęp do sfinansowania różnych technologii zbrojeniowych, obronnych. Polski budżet obronny na przyszły rok jest tak ogromny, że gdyby na inwestycje w polską naukę przeznaczono tylko 1 proc., to mówilibyśmy o zastrzyku finansowym na poziomie 2 mld zł. Co ważne, te pieniądze zwrócą się w postaci technologii wykorzystywanych w polskiej armii.

Przyjmijmy, że dostaniecie kapitał z budżetu ministerstwa. Czy te pieniądze zostaną przeznaczone na dopracowanie konkretnych projektów, które mogą szybko trafić do produkcji, czy raczej na finansowanie badań podstawowych?

Mówimy o bardzo konkretnych projektach. To są między innymi systemy osłon balistycznych, aerostaty czy personalne źródła energii dla żołnierzy. Takich inicjatyw jest znacznie więcej. Mamy czas na ich dopracowanie, ponieważ mówimy o budżecie na przyszły rok i kolejne lata.

Bardzo atrakcyjny wydaje się również mechanizm zaangażowania zysków spółek Skarbu Państwa w realizację prac badawczych nad technologiami potrzebnymi w Polsce. Takie środki mogłyby być dedykowane konkretnym projektom, które w efekcie służyłyby także tym spółkom. Nie ukrywam, że oczekiwalibyśmy od rządu decyzji w tym kierunku. Byłaby ona obopólnie korzystna – w końcu to spółki Skarbu Państwa, czyli nasz wspólny zasób, z którego powinniśmy móc korzystać w trudnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Co więcej, te inwestycje zwrócą się firmom w postaci nowych technologii.

Bardzo długo trwały prace nad ustawą o PAN. Bez wdawania się w szczegóły – czy w obecnej postaci projekt pana satysfakcjonuje? Co zmieni ta ustawa? Jakie ważne udogodnienia wprowadzi?

Ten projekt ustawy po raz pierwszy popiera całe środowisko Polskiej Akademii Nauk. Zamknięcie reformy PAN i doprowadzenie tego procesu do końca pozwoli nam wreszcie skupić się na tym, co najważniejsze – na nauce.

Ustawa niesie też skutki finansowe. Między innymi zmieni sposób naliczania subsydium, czyli tej części budżetu, która przeznaczona jest na utrzymanie instytutów PAN. Wreszcie dostosujemy się do reszty „budżetówki” – będziemy mogli wypłacać „trzynastki”, czego do tej pory prawo nam nie pozwalało robić. To niewielki, ale symboliczny krok ku normalności.

Czy ta ustawa zmieni coś dla polskiej nauki, zwłaszcza dla młodych naukowców, którzy skarżą się na trudną sytuację materialną?

Ta ustawa nie dotyka bezpośrednio kwestii finansowania nauki. Nie zawiera rozwiązań, które automatycznie podniosłyby wynagrodzenia najmłodszych pracowników naukowych. Mam jednak nadzieję, że usprawni zarządzanie instytutami PAN i pozwoli ich dyrektorom skuteczniej zabiegać o środki u decydentów. Oczywiście, jako prezes Akademii, będę ich w tym wspierał.

Bardzo ważną zmianą, którą wprowadza ustawa, jest możliwość tworzenia fundacji i spółek celowych. To formy aktywności, dzięki którym instytuty będą mogły samodzielnie pozyskiwać środki na rozwój badań i poszerzanie działalności. Nie chcemy już w pełni polegać wyłącznie na budżecie państwa – chcemy aktywnie szukać własnych źródeł finansowania.

Bardzo ważną zmianą, którą wprowadza ustawa, jest możliwość tworzenia fundacji i spółek celowych. To formy aktywności, dzięki którym instytuty będą mogły samodzielnie pozyskiwać środki na rozwój badań i poszerzanie działalności.

Wiem, że pan jest optymistą, jeśli chodzi o szanse na zdobycia naukowego Nobla przez Polaka. To jak pan uważa, ilu dekad do tego potrzebujemy?

Dekady. Jednej. A może nawet szybciej – między pięć a dziesięć lat. Mamy potencjał. W wielu obszarach jesteśmy już na światowym poziomie i powinniśmy oczekiwać światowego uznania dla naszych pomysłów. Szykujemy kilka projektów, które mają lepiej promować osiągnięcia polskich naukowców na świecie – chcemy wyeksponować konkretne rozwiązania i konkretnych badaczy.

Główne wnioski

1. Problem finansowania nauki: Prezes PAN, prof. Marek Konarzewski, apeluje w liście do premiera o wsparcie dla budowy nowego statku badawczego, krytykując niedofinansowanie nauki w Polsce. Podkreśla, że dotychczasowy model rozwoju, oparty na taniej sile roboczej, wyczerpuje się, dlatego Polska potrzebuje inwestycji w rodzime technologie.
2. Protesty naukowców: Środowisko naukowe, w tym naukowcy PAN, organizuje protest pod Sejmem, by zwrócić uwagę na cięcia budżetowe i brak systemowego wsparcia dla badań. Profesor Konarzewski wskazuje na konieczność szerszego dialogu z rządem, prezydentem i parlamentarzystami.
3. Propozycje zmian: Postuluje, by 1 proc. budżetów ministerialnych oraz 1 proc. zysków spółek Skarbu Państwa przeznaczać na badania i rozwój. Wskazuje też na potrzebę ściślejszej współpracy nauki z biznesem, by wzmocnić suwerenność technologiczną Polski i stworzyć trwały fundament dla innowacyjnej gospodarki.