Prof. Flis: Politykom raczej plany nie wychodzą niż wychodzą. Wygrywa ten, komu nie wyszło trochę mniej – i myśli, że był genialny (WYWIAD)

Krzysztof Figlarz, XYZ: Panie profesorze, czyta pan sondaże? W ostatnich badaniach można zauważyć rosnące poparcie dwóch formacji: Koalicji Obywatelskiej i Konfederacji Korony Polskiej. Co stoi za tymi wzrostami?

prof. Jarosław Flis, Uniwersytet Jagielloński: Po pierwsze, nie podchodziłbym do tych wzrostów z jakąś szczególną atencją, ponieważ są to różnice w granicach błędu statystycznego. To się może za chwilę skończyć i ślad po tym nie zostanie. Trendy warto analizować w perspektywie pół roku. Natomiast rzeczywiście, sama mocna pozycja tych partii jest ciekawa.

Wzrost poparcia dla Koalicji Obywatelskiej odbywa się częściowo kosztem jej koalicjantów. Istnieje grupa wyborców, którzy przemieszczają się między ugrupowaniami – są to zwolennicy „strony górnej”, jak to określam. Dla nich mniej istotne, czy głosują na KO, Lewicę czy Polskę 2050 – ważne, że walczą z „partiami dolnymi”, czyli PiS, Konfederacją czy z Braunem. Przepływy wewnątrz obozu rządzącego i opozycji mają mniejsze znaczenie niż te pomiędzy obozami.

Spora część tego zjawiska to również kwestia mobilizacji i demobilizacji. Cały czas operujemy na ułamku elektoratu, który realnie głosował w ostatnich wyborach. Deklaracje udziału w głosowaniu lekko przekraczają 50 proc., a w rzeczywistości frekwencja była wyższa. Pytanie więc brzmi, kto mobilizuje się już dziś, kto się demobilizuje i na kogo trafi sondażownia. Trzeba do tego podchodzić spokojnie – nic nie wskazuje na to, by w kolejnych wyborach frekwencja była niska. Nie spodziewam się tego.

Dlaczego rośnie poparcie Grzegorza Brauna?

Z drugiej strony, wzrost Konfederacji Korony Polskiej może wynikać z konfliktu PiS z Konfederacją. To oczywiście hipoteza, ale można przypuszczać, że część wyborców to zawiedzeni sympatycy PiS, którzy widzą, że partia nie potrafi się odnowić i zamiast szukać zgody, pielęgnuje spór.

Z kolei inni mogą dostrzegać w Konfederacji liberalny gospodarczo nurt, co przyciąga tych, którzy szukają „nowego PiS-u” – bardziej rynkowego i mniej obciążonego przeszłością.

To może być główny atut Konfederacji Brauna – może dziś głosić różne poglądy, które trafiają do różnych grup wyborców. Ale – powiedzmy sobie szczerze – szału nie ma. Mówimy o partii, która oscyluje wokół progu wyborczego, i to przy deklarowanej frekwencji 50 proc. To nie jest ugrupowanie mające – jak PiS – 10 tys. radnych powiatowych czy gminnych, czyli ludzi gotowych rozwieszać plakaty i prowadzić kampanię. Owszem, plakaty Brauna były w kampanii prezydenckiej wyraźnie widoczne, ale trudno powiedzieć, czy ten zapał się powtórzy, gdy kandydatem nie będzie sam Braun.

Braun ma szanse wprowadzić swoich ludzi do Sejmu?

Pytanie brzmi: czy wszędzie uda się znaleźć kandydatów z realnym dorobkiem? Czy będzie to partia rozłamowców z PiS, czy raczej partia outsiderów, którzy nie dopchali się wcześniej do PiS? To fundamentalna kwestia. Jeśli PiS rzeczywiście słabnie i się kruszy, a jego dotychczasowi działacze szukają nowego miejsca, może to być atut Brauna.

A jeśli to osoby z grupy, którą nazywam homo affectus – czyli oszczędne poznawczo, ale szczodre emocjonalnie – Braun może być dla nich atrakcyjny w sensie PR-owym: jako happeningowiec, ktoś, kto „jedzie tylko na emocjach”.

Tyle że z tego niewiele wynika. Tam nie ma argumentów, nie ma planu, czy coś da się zrobić, czy nie. Jest tylko sprzeciw wobec kierunku, w którym zmierza świat – uczucie, które można zagospodarować, ale nie wystarczy, gdy konkurencja dołoży do emocji doświadczenie i skuteczność.

Koncentracja czy rozdrobnienie sceny politycznej?

Tak czy inaczej, mamy dziś partie balansujące na granicy realnego znaczenia politycznego. Pomijając margines błędu, widzieliśmy w 2023 r. komitety takie jak Polska Jest Jedna czy Bezpartyjni Samorządowcy. Te 4–5 proc. poparcia rozproszyło się, nie przekładając się na mandaty. To sygnał rozchwiania. Możemy dojść do sytuacji jak w Czechach, gdzie w pewnym momencie było 10 partii politycznych, zanim rozpoczęła się jakakolwiek integracja.

W Polsce realnie próg wyborczy mogą przekroczyć 5–6 ugrupowań. Nie dziwi więc, że po czterech kampaniach wyborczych w ciągu dwóch lat scena polityczna jest roztrzęsiona – i wyborcy, i aktywiści. Mają teraz dwa lata, by się ogarnąć, pogrupować na nowo i przeliczyć swoje szanse.

Widzieliśmy już wybory, w których startujących było mnóstwo, i takie, gdzie wszystko skupiło się wokół pięciu list. Może więc być jak w 2015 r., gdy system partyjny się posypał, albo jak w 2019 r., gdy zostało tylko pięć głównych graczy. Nie mamy danych, by to rozstrzygnąć. Ostatnie wybory – te z 2023 r. – były średnie pod względem efektywnej liczby partii. Nie wiemy, czy teraz cofniemy się do 2019 r., do 2015 r., czy zostaniemy pośrodku. A przecież to dwa lata polityki – i to, co zdarzy się na wschodzie, w USA, Francji czy Niemczech, może zmienić wszystko.

Alfowie, betowie, deltowie i gammowie

Warto przyglądać się sondażom, bo ludzie zawsze będą to robić. Najciekawsza jest grupa, którą nazywam wyborcami alfa – to ci, którzy na pewno pójdą głosować i wiedzą, na kogo. Czasem jednak pod wpływem trendów stają się wyborcami beta – też pójdą, ale jeszcze nie wiedzą, na kogo. Sondaże zaburzają natomiast wyborcy delta i gamma. Delta – nie wiadomo, czy pójdą, ale jeśli tak, wiadomo, na kogo. Gamma – nie wiadomo, czy pójdą, i nie wiadomo, na kogo. Te grupy nie odpowiadają w sondażach, ale mogą przesądzić o wyniku, bo to one tworzą różnicę między deklarowaną a realną frekwencją.

Porozmawiajmy o Prawie i Sprawiedliwości. Politycy PiS pod koniec października spotkali się w Katowicach na konwencji programowej, na której szukali odpowiedzi – może nawet sami nie wiedzą na jakie pytania. O jakiego wyborcę walczy PiS w tym momencie i jak próbuje się zdefiniować w tej, teoretycznie komfortowej dla siebie, sytuacji?

Na pewno Prawo i Sprawiedliwość ma problem z młodymi wyborcami. Widzimy, że jest na bardzo dalekim miejscu, jeśli chodzi o ich wybór. Ci młodzi wyborcy, którzy kiedyś przychodzili do PiS jako do partii antysystemowej – bo to jest jeden ze wzorów głosowania wśród młodych – teraz traktują ją jako partię establishmentową.

Po ośmiu latach u władzy trudno uchodzić za partię antysystemową, zwłaszcza gdy ma się prezydenta, byłego premiera stale obecnego w mediach, byłych ministrów i całą instytucjonalną machinę.

Papierowe plany i „pojedynek patałachów”

Nie jestem głęboko przekonany, że tam jest jeszcze jakiś plan. Być może, jak w wielu miejscach w polityce i w życiu, ludzie nie bardzo wiedzą, co dalej. Chętnie toczyliby poprzednie bitwy, ale z drugiej strony czują, że to nie ma sensu. Szukaliby jakiejś nowej odpowiedzi. Źródła sukcesu politycznego, które kiedyś niosły Prawo i Sprawiedliwość, już wyschły. Nie wiadomo, gdzie szukać czegoś nowego.

Do tego dochodzi problem personalny. W momencie, w którym prezes Jarosław Kaczyński przyjął założenie, że PiS za swoich rządów wszystko robił genialnie, a władzę oddał przez przypadek – pomijając, że to rozmija się z rzeczywistością – zawęził pole manewru. Trudno wlewać nowe wino do starych bukłaków, czyli wkładać nowe treści w usta tych samych ludzi, którzy są bardziej zainteresowani udowadnianiem, że „my byliśmy świetni i będziemy robić to, co wtedy”.

Pomijając już przekazy popadające w sprzeczności, słuchając jednego z medialnych wystąpień Jacka Sasina po którejś z afer obecnego rządu, miałem wrażenie, że mówi: „miało być lepiej, a kradną tak jak my”. To mało obiecująca ścieżka ku odzyskiwaniu władzy.

Oczywiście Prawo i Sprawiedliwość zyskuje na błędach Donalda Tuska i obozu rządzącego, ale pytanie, czy potrafi wykorzystać ten prezent. Być może nie. Znamy takie przypadki – w 2019 r. opozycja dostała prezent po porażce PiS w wyborach samorządowych, a rozbiła się o własne oczekiwania. Wydawało się, że wybory europejskie będą trampoliną, z której opozycja odbije się ku zwycięstwu w wyborach sejmowych. Lecz Grzegorz Schetyna wymyślił – pewnie także po to, by pozbyć się Ewy Kopacz – by na listy wziąć wszystkich byłych premierów i ministrów spraw zagranicznych. Zrobił z tego „parszywą dwunastkę” – zebrał polityków, którzy odeszli z przytupem po aferach, skandalach i spektakularnych porażkach – i skończyło się, jak się skończyło. Zwłaszcza że nie udało się zjednoczyć opozycji – Razem poszło osobno, powstała Wiosna, a Kukiz wciąż miał pewne poparcie.

Znamy z naszej świeżej historii wiele przypadków, gdy wszystko poszło nie tak, jak planowano.
Politykom częściej nie wychodzi niż wychodzi. Wygrywa ten, komu nie wyszło trochę mniej – i myśli, że był genialny. Z jednej strony partie utrzymują przyzwoity poziom profesjonalny – ulotki, strony internetowe, filmiki. To profeska w porównaniu z wieloma krajami. Ale strategicznie to często „pojedynek patałachów” – strategie ucierane z politykami, którzy się pogubili albo ich obraz świata nie przystaje do rzeczywistości. To chyba główny problem, który czyni polską politykę tak nieprzewidywalną.

Z samorządu do parlamentu?

Gdzie w tym wszystkim jest kwestia zniesienia dwukadencyjności w samorządach?

To czynnik nieprzewidywalności następnych wyborów: efekty dwukadencyjności w samorządach. Wygląda na to, że projekt zniesienia limitu kadencji nie ma szans powodzenia. Liczba osób wierzących, że to panaceum na problemy samorządu, jest po prostu zbyt duża. Efekt będzie taki, że do polskiej polityki wejdzie ok. 1,6 tys. osób z doświadczeniem w zarządzaniu sprawami publicznymi. Oczywiście nie wszyscy są orłami, ale przecież w obecnych partiach też nie. Może się więc okazać, że „na bezrybiu i rak ryba”.

Zobaczymy, kto do nich wyciągnie rękę. Jest inicjatywa Nowa Polska. Jeśli chodzi o Wadima Tyszkiewicza, jego próby wejścia do ogólnopolskiej polityki nie były dotąd spektakularne. Ale już Piotr Krzystek, prezydent Szczecina, to ktoś, kto radzi sobie dobrze na dużym podwórku. Jest też kilkanaście lat młodszy od Tyszkiewicza i ma inny temperament. Jeden problem to jakie karty zgromadzą, a drugi – jak dobrze potrafią nimi zagrać. Niektórzy potrafią nieliczne atuty wykorzystać, a inni nawet mocnymi kartami sobie nie poradzą.

Tak czy inaczej, to kolejna niewiadoma: co ci samorządowcy zrobią za dwa lata? Czy skupią się na załatwieniu sobie pracy w powiecie, czy – jak w Czechach z Partią Starostów – uznają, że jest miejsce na „czwartą drogę” na polskiej scenie politycznej? Że mogą zagospodarować sieroty po Hołowni, a może nawet samą Polskę 2050 i jej posłów. Być może zaszczepią się na chwilowo osamotnionym pieńku PSL.

Hołownia pokazał, że zaszczepienie nowych idei na starym pniu może dać znakomity efekt – i w sumie był to olśniewający sukces. Trzeba było tylko dodać kilka czynników: jego występy medialne i błędy Tuska. A efekt jest taki, że PSL tyle razy składano do grobu, a jednak zawsze sobie radzi.

A to przecież jedyna partia, która ma prawie 100 tys. działaczy. Profesorze, wróćmy do wydarzeń tu z Krynicy (rozmawiamy w trakcie forum w Krynicy-Zdrój – red.). Wczoraj odbyła się debata Krzysztofa Bosaka z Adrianem Zandbergiem. Była bardzo długa, poruszono wiele tematów: mieszkalnictwo, zdrowie, migracje, polityka społeczna. Mówił pan o starej opowieści o świecie, a formacje obu polityków proponują coś nowego. Jaka opowieść jest dziś poszukiwana przez zagubiony elektorat? Czy z tego da się w ogóle zbudować jakąkolwiek większość?

Istnieje niebezpieczeństwo klinczu jak we Francji. Trzy obozy, z których żaden nie ma większości i żaden nie wyobraża sobie współpracy z pozostałymi. Teoretycznie w Polsce możliwe są nawet cztery obozy, z których żaden nie dogada się z nikim. Wyobraźmy sobie Mentzena, Tuska, Zandberga i Kaczyńskiego – każdy z nich nie zaakceptuje połowy propozycji pozostałych. A coś przecież trzeba robić, jeśli nikt nie będzie mieć większości.

Łatwiej mówić, trudniej budować

Jak się spojrzy na badanie Fundacji More in Common, które gorąco polecam, widać tam siedem grup polskiego społeczeństwa. Nie da się z nich ułożyć oczywistej większości. Jest grupa „postępowych zapaleńców”, ale to zaledwie kilka procent. Nawet jeśli mają poczucie 100 proc. racji, to dla popieranych przez nich partii dobicie do 10 proc. poparcia jest sukcesem.

Podobnie jest z Konfederacją. Przekraczanie przez nią pułapu 10 proc. wynika głównie z tego, że jest sojuszem narodowców i liberałów gospodarczych. Na razie działa to dobrze, bo są w opozycji i wspólny wróg jednoczy. Ale gdy przyjdzie czas rządzenia, może być inaczej. Bo wtedy trzeba odpowiedzieć na pytania: czy budujemy CPK jeszcze większe? czy się zadłużamy? skąd bierzemy pieniądze? Czy idziemy tropem tych, którzy mówią, że podwyższanie płacy minimalnej to okradanie biednych przedsiębiorców, bo oni „najlepiej wiedzą, jak cenny jest ich pracownik”? I że na pewno docenią kobiety wracające z macierzyńskiego.

Są proste recepty, które składają się w fajne opowieści. Niestety, realne problemy są bardziej złożone. Czym innym jest publicystyka, a czym innym podejmowanie decyzji. To właśnie doświadczenie polskich burmistrzów – oni codziennie muszą podejmować realne decyzje. Uchwalać budżety, ustalać kolejność remontów dróg, decydować, ile dopłacić nauczycielom, a ile szpitalom. Obcują z tym, że nie ma prostych odpowiedzi.

Mamy więc próbę odtworzenia starego podziału lewica–prawica, który przecina się z nowym podziałem „góra–dół”. Pytanie, co ze środkiem – i z kim on będzie.

Globalny kryzys władzy

Ogólnie nie jest dziś łatwo rządzić. Widać to po olśniewającym zwycięstwie Partii Pracy w Wielkiej Brytanii, która już po roku zaliczyła wyraźny spadek notowań. Podobnie z Trumpem – trudno uznać, że miniony rok był dla niego ciągiem spektakularnych sukcesów. A Friedrich Merz, który po 25 latach oczekiwania objął władzę w CDU i został kanclerzem Niemiec, również nie notuje wzrostów poparcia – jego partia nie frunie w sondażach.

W sondażach zresztą oglądają już plecy AfD.

Tak, sytuacja się komplikuje. W zasadzie jedynym przypadkiem stabilnego sukcesu jest Giorgia Meloni we Włoszech. Przejęła władzę – wszyscy mówili, że jej obóz się rozpadnie – a tymczasem mijają lata i wszystko wciąż się spina. Z drugiej strony, Meloni też nie uzdrawia Włoch. Nadal nierozwiązane pozostają problemy migracji, dzietności i zadłużenia państwa.

Czy nie jest zatem tak, że mamy ogólnoeuropejski kryzys władzy? I ktokolwiek dziś przejmie rządy, natychmiast napotyka trudności, bo tak współcześnie wygląda demokracja w Europie?

Ja wierzę, że ludzie się jakoś ogarną. Winston Churchill powiedział o Amerykanach, że Amerykanie zawsze znajdą dobre rozwiązanie, gdy już wypróbują wszystkie pozostałe.

Po pierwsze, jesteśmy bogatym społeczeństwem – i na wiele rzeczy nas stać. Nasze problemy w porównaniu z tymi sprzed stu lat są śmieszne. Ludzie umierali wtedy masowo na choroby, z którymi dziś radzimy sobie bez trudu. Jeśli spojrzymy na średnią życia, śmiertelność niemowląt czy standard życia – naprawdę, nie mamy się z czym porównywać. Jesteśmy wystarczająco bogaci, by rozwiązać swoje problemy.

Histeria przegrywa z prozą realiów

Powtarzam sobie, że życie społeczne jest jak lekcja matematyki – gdy człowiek nauczy się rozwiązywać jeden problem, dostaje do rozwiązania trudniejszy. Musimy próbować sobie z nimi radzić najlepiej, jak umiemy. Idealnie pewnie nigdy nie będzie, ale wiele kryzysów, które miały zakończyć się katastrofą, udało się przetrwać.

Z drugiej strony, wiemy, że choć ludzie chorują dziesiątki razy i wracają do zdrowia, to w końcu przychodzi choroba, z której już się nie wychodzi. Być może nasza cywilizacja dotarła do tego momentu. Być może jej najlepsze lata są za nią, a dziś potrzebuje raczej opieki paliatywnej niż eliksiru młodości. Na razie jednak większość czarnych scenariuszy się nie sprawdziła.

Optymizmem może napawać zderzenie histerycznych narracji z realiami. Pamiętam przekazy sprzed wyborów 2019 r., które sprowadzały się do wyboru: albo upadnie naród, albo demokracja. Tymczasem z dzisiejszej perspektywy w jednych wyborach wygrali ci, przez których miała upaść demokracja, w drugich – ci, przez których miał upaść naród. Na razie i naród, i demokracja mają się całkiem nieźle, mimo tych katastroficznych wizji.

Jednego jestem pewien: niezależnie od tego, ile razy słyszałem o „domykaniu się systemu”, nic nie wskazuje, żeby wyniki następnych wyborów były przewidywalne. I w tym właśnie tkwi cały urok demokracji. Niech się starają – może coś im wyjdzie.

Główne wnioski

1. Konfederacja Korony Polskiej jest dziś beneficjentem emocji sprzeciwu wobec klasy politycznej i porządku świata wśród części elektoratu. Jednak – zdaniem prof. Jarosława Flisa – im bliżej wyborów, tym trudniej będzie ugrupowaniu Grzegorza Brauna zbudować listy i wyjść z czymś więcej niż sam gniew wobec formacji mających doświadczenie w rozwiązywaniu realnych problemów.
2. Prawo i Sprawiedliwość ma strategiczne problemy – nie ma skąd pozyskiwać nowych wyborców, a walki personalne tylko osłabiają formację. Zdaniem prof. Flisa PiS wbrew deklaracjom nie ma jasnego planu na przyszłość, co – szerzej – jest słabością całej sceny politycznej, gdzie przypadek wciąż odgrywa większą rolę niż strategia.
3. Opozycja, jeśli wejdzie do rządu, będzie skazana na poszukiwanie kompromisów, których dziś brak w jej agendzie. Prof. Flis dostrzega także kryzys władzy w Europie i USA, ale jednocześnie uważa, że polska scena polityczna, choć nieprzewidywalna, jest przez to odporna na trwałe zawłaszczenie przez jedną stronę.