Tomczyk: Żaden polityk PiS nie zakwestionował raportu [wywiad]

Rafał Mrowicki, XYZ: We wtorek rano prezydent Andrzej Duda zabrał głos ws. raportu nt. podkomisji smoleńskiej. Powiedział w Radiu Zet, że nie podważa wartości raportu i nazwał go dokumentem, którego „obiektywizmu nikt nie oceniał”. Jak pan ocenia tę reakcję?
Cezary Tomczyk, wiceminister obrony narodowej, Koalicja Obywatelska: Po pierwsze, pan prezydent Andrzej Duda dostał raport w dniu jego prezentacji. Po drugie, w poniedziałek wysłałem panu prezydentowi meldunki nt. nieprawidłowości w podkomisji Antoniego Macierewicza, ale uwaga – były to meldunki sporządzone za rządów Mariusza Błaszczaka w MON.

Chodzi o meldunki Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Prezydent twierdzi, że nie widział tych meldunków.
Być może oszukiwał go jego własny rząd. Ja nie mam takiego zamiaru. Wszystkie meldunki SKW dot. nieprawidłowości w podkomisji smoleńskiej z czasów rządu PiS zostały spakowane i wysłane do prezydenta Andrzeja Dudy. Myślę, że pan prezydent stracił możliwość wygłaszania komentarzy, że po pierwsze: nic o tym nie wie, po drugie, że pochodzą od obecnego rządu. One pochodzą z czasów poprzedniego rządu.

Pozostając przy poprzednim rządzie. Z państwa ustaleń wynika, że również ówcześni premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Jarosław Kaczyński byli informowani o nieprawidłowościach w podkomisji.
W przypadku Mateusza Morawieckiego, informowany był szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zakładam, że panowie pracowali razem. Jarosław Kaczyński był informowany w jednym meldunku. W jedenastu meldunkach był informowany minister obrony narodowej (Mariusz Błaszczak), a część z nich kierowana była do wiadomości Kancelarii Premiera. Nie było reakcji.

Było przyzwolenie polityczne?
Był taki moment, opisany w naszym raporcie, w którym Antoni Macierewicz ogłasza swój raport. To było w 2021 r. Wtedy minister Błaszczak wydał decyzję, która nie była publikowana. Nakazał w niej Antoniemu Macierewiczowi rozliczenie się z prac i ich zamknięcie. Dziewięć dni później zmienił tę decyzję. Uchylił ją i wystawił nową, która de facto powodowała, że przez kolejne dwa lata podkomisja Antoniego Macierewicza funkcjonowała bez zmian. Mimo zakończonych oficjalnie prac i zamkniętego raportu.

Są dwa elementy naszego raportu, najważniejsze z perspektywy czasu – już po jego publikacji. Po pierwsze, żaden polityk PiS nie zakwestionował żadnej osoby pracującej w tym zespole. To zawodowi wojskowi, którzy pracowali również z prezydentem Dudą, jako zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i ministrem Błaszczakiem. Na czele zespołu stoją oficerowie, czyli płk pilot Leszek Błach, który zawodowo zajmuje się audytem wojskowym i pracuje w MON od 20 lat oraz płk pilot Adam Kalinowski, który stoi na czele Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. W raporcie jest ich zdanie nt. podkomisji smoleńskiej. Po drugie, żaden polityk PiS nie zakwestionował choćby jednego faktu w tym raporcie. A zapewniam pana, że gdyby zespół popełnił chociaż jeden błąd, to wiedzielibyśmy o tym doskonale.

Złożyli państwo 41 wniosków do prokuratury. Najwięcej, 24 – dotyczy Antoniego Macierewicza. Co teraz się z nimi dzieje i kiedy można spodziewać się dalszych ruchów?
To pytanie do prokuratury. Jako obywatel uważam, że to, co się stało to zbrodnia, a po niej muszą być kara i odpowiedzialność. To już jednak zależy od organów, które nie są zależne ode mnie i bardzo dobrze, że nie są. Zespół dokonał fantastycznej pracy i pełnego rozliczenia Antoniego Macierewicza w podkomisji smoleńskiej.

Wierzy pan, że uda się pociągnąć Antoniego Macierewicza do odpowiedzialności? Ma już 75 lat, a ewentualny proces nie rozpocznie się pewnie w ciągu kilku najbliższych miesięcy.
Tak. Życzę Antoniemu Macierewiczowi wspaniałego zdrowia i długowieczności. W interesie państwa jest rozliczenie człowieka, który przez ostatnią dekadę okłamywał Polaków, co zostało udowodnione wprost. To nie tylko słowa wojskowych i ekspertów. Mamy dokumenty podpisane przez Antoniego Macierewicza, w których informuje, że zgubił dowody rzeczowe z prokuratury. Są tam maile, w których samolot nazywany jest konserwą. Są tam udokumentowane spotkania z obywatelami Federacji Rosyjskiej, którzy wręczają Macierewiczowi materiały dot. katastrofy smoleńskiej, a następnie „umykają pieszo przez granicę z Królewcem”.

Wiadomo coś więcej o Aleksandrze Glaskovie, który przekazał Antoniemu Macierewiczowi pendrive’a z materiałami, które, jak twierdził, dotyczyły katastrofy?
Nie wiemy nawet czy to prawdziwe nazwisko tego człowieka. Wiemy, że takim dokumentem się posługiwał. O ile możemy liczyć na współpracę z wywiadami i służbami innych państw z NATO i Unii Europejskiej, to, jak pan dobrze wie, z wywiadem Federacji Rosyjskiej – nie. Nie spodziewałbym się, że wpłynie jakakolwiek informacja w tej sprawie. Tym bardziej skandaliczne jest to, czego dokonał Antoni Macierewicz, który nie poinformował SKW, która mogła takie spotkanie zabezpieczyć i sprawdzić tego człowieka.

Czy wiadomo o nim cokolwiek?
Jedyny ślad, który zostawił, to pendrive z zawartością, jest on przedmiotem głębokiej analizy. Pięć dni po spotkaniu ten pendrive został przekazany SKW. Znam jego zawartość. Widziałem te materiały. Mam tożsame zdanie z opinią SKW, to materiały o bardzo małej wartości. One miały uprawdopodabniać to, o czym już niby wiedział Antoni Macierewicz.

Ten Rosjanin mógł próbować wprowadzić go w błąd?
Minimum tego, co możemy założyć, to, że Antoni Macierewicz był inspirowany przez ludzi, którzy mogą odpowiadać profilami agentom obcych państw. To minimum.

W raporcie zwracają państwo uwagę na różnice we wnioskach podkomisji oraz amerykańskiego instytutu NIAR. Chodzi m.in. o trajektorię lotu, stan wraku samolotu, grafikę przedstawiającą zniszczenie kadłuba, która według podkomisji miała wskazywać, że w samolocie mogło przeżyć kilkoro pasażerów.
To rzeczywiście ważny wątek. Nie wiem czy można jaśniej wskazać fałszerstwo. Nie wiemy co to za rysunek (przedstawiony przez podkomisję – red.). Czy narysował go Antoni Macierewicz? Podpisano go jako „NIAR”. Rysunek NIAR-u jest zupełnie inny. Na rysunku w raporcie podkomisji narysowano sylwetkę człowieka, żeby zasugerować, że mogło się tam zmieścić ciało i ktoś mógł przeżyć. W tym przypadku w raporcie podkomisji czytamy, że „decydujący wpływ na stopień zniszczenia kadłuba ma prędkość pionowa podczas upadku, a to przekłada się bezpośrednio na możliwość przeżycia pasażerów pokazanych na rysunku”. W raporcie NIAR-u czytamy „ze względu na utratę objętości nadającej się do przeżycia, duże obciążenie opóźniające na podłodze kokpitu i brak dróg wyjścia po zderzeniu, nie było prawdopodobieństwa przeżycia pasażerów„. To skrajnie sprzeczne wnioski.

Różnice we wnioskach podkomisji oraz NIAR-u dotyczą też brzozy, o którą uderzył samolot i stanu niektórych części maszyny.
Mechanizm był bardzo prosty. Antoni Macierewicz z różnych powodów musiał zatrudnić zagranicznych ekspertów. W niektórych przypadkach był to efekt nacisku rodzin smoleńskich, które chciały prawdziwych ekspertów. Mamy pięć ekspertyz zagranicznych: NIAR-u, panów Christophera Protheroe,  Christera Magnussona, Gorana Lilję i Franka Taylora. Każdy z tych badaczy zajmował się wyjaśnianiem przyczyn katastrof lotniczych. Stwierdzili to samo: prawdopodobieństwo zderzenia z brzozą lub uderzenie w drzewo, utratę skrzydła, przewrócenie samolotu na bok i śmierć pasażerów w wyniku zderzenia samolotu z ziemią i przeszkodami terenowymi. Gdy Antoni Macierewicz dostawał taką ekspertyzę, rozpoczynał spór z jej autorem próbując na niego wpłynąć. Sugerował, że nie zapłaci jeżeli główna przyczyna katastrofy nie zostanie zmieniona lub, że jego zdaniem inni specjaliści uważają inaczej i dany ekspert powinien uwzględnić ich skrajnie sprzeczne zdanie. Jeżeli to się nie udawało, to poprawki były nanoszone ręcznie. Antoni Macierewicz był w sporze prawnym z każdym z tych ekspertów. Groził im, że jeżeli upublicznią ekspertyzy, to podkomisja się na nich zemści. Oni milczeli, a Antoni Macierewicz nie pokazywał światu tych ekspertyz.

Już w lutym mówił pan, że podkomisja zagubiła 23 części samolotu, który rozbił się pod Smoleńskiem. W państwa raporcie jest korespondencja Antoniego Macierewicza z Prokuraturą Generalną w tej sprawie. W wewnętrznych mailach podkomisji pada hasło „fotele są u Biniendy” (chodzi o Wiesława Biniendę, członka podkomisji).
Nie tyle, że tam są, ale sugerowało, że leżą u Biniendy. Nie dość, że wywozili część materiałów dowodowych poza bazę, to nie wiedzieli, gdzie są te dowody. Część zgubili, a część zniszczyli. W 2016 r. podpisano porozumienie między Prokuratorem Generalnym a MON, na podstawie którego można było udostępniać do badań elementy, które były materiałem dowodowym. Bez żadnego protokołu trafiły w kopertach i składowano je na ul. Klonowej (początkowo tam siedzibę miała podkomisja – red.). W pewnym momencie pięć części Tupolewa wysłano do Wojskowej Akademii Technicznej, by je zbadać i znaleźć na nich materiały wybuchowe. Tych materiałów nie znaleziono, ale dowody podczas badań zostały pocięte. Gdy podkomisja zorientowała się, że dowody rzeczowe są zniszczone, zdecydowano, że nad tą sprawą będzie ciszej. Przestano odpisywać prokuraturze, która żądała zwrotu dowodów. Gdy podkomisja przeprowadziła się z ul. Klonowej na ul. Kolską, te dowody zniknęły. Zginęły z listy dowodów podkomisji i nie wiedziano, gdzie są.

Są pisma Antoniego Macierewicza, kierowane do prokuratury, w których oskarżał Glenna Jorgenssena (członka podkomisji – red.) o to, że dowody prawdopodobnie są u niego albo, że coś z nimi zrobił. Już w grudniu 2023 r., po przegranych przez PiS wyborach, ale jeszcze za poprzedniej administracji, wysłał pismo do Prokuratora Generalnego, że te dowody nie zostały odnalezione. Gwarantuję panu, że gdyby dostał pan od prokuratury dowody rzeczowe i by pan je zgubił, to poszedłby pan do więzienia. To są części tego samolotu, który roztrzaskał się pod Smoleńskiem.

W ujawnionej korespondencji pada zdanie „najważniejsze, aby Ewa wycięła fragment Franka (Taylora). Prawdopodobnie (Maciej) Lasek (były przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, obecnie poseł KO – red.) czeka na nasz krok, od swoich szpiegów wie albo liczy na to, że użyjemy nagranie Franka, a wówczas z wielką pompą pokaże jego zmianę stanowiska i raport Chrisa całkowicie przykryje nasz przekaz”. Dalej mowa o Radosławie Sikorskim. Obawiali się infiltracji sugerując, że politycy KO mają szpiegów w podkomisji?
Obawiali się prawdy. Najważniejsze jest to, co pada w pierwszym zdaniu. Jest tam informacja, że dwóch ekspertów ma odmienne zdanie i trzeba ukryć te raporty przed opinią publiczną, bo przykryłyby przekaz. Nie chodziło o prawdę i argumenty, tylko by świat, najlepiej Maciej Lasek, nie dowiedział się, że Frank Taylor zmienił zdanie i że jest raport Chrisa Porthero, który zostanie pokazany. To jest kluczowe. I absurdalne.

Sam spędziłem kilkaset godzin nad koordynowaniem prac przygotowania raportu. Nie mówiłem o tym na prezentacji, ale Antoni Macierewicz wysłał Żandarmerię Wojskową, by znaleźć wszystkie ślady prac komisji Jerzego Millera. Wie pan ile znalazłem? Jeden jedyny egzemplarz. Oryginał, znaleziony w archiwum KPRM po trzech tygodniach szukania. To było jedyne miejsce w Polsce, do którego nie dotarli.

Jaki był pierwszy krok w badaniu tej sprawy i co, poza tym, co już padło, najbardziej pana zaskoczyło?
Zaskoczyła mnie skala. Wszyscy eksperci Antoniego Macierewicza, którzy zajmowali się w przeszłości katastrofami lotniczym, stwierdzili wprost, że doszło do katastrofy, a nie do zamachu i spisku. Zaskoczył mnie kontakt z obywatelami rosyjskimi i osobami, które ukrywały swoje nazwiska, jak Roman Rostkiewicz, który okazał się być Andriejem. Najbardziej zaskoczył mnie fakt, że państwo polskie, czyli minister obrony narodowej, miało pełną wiedzę o tym, co działo się w podkomisji smoleńskiej. I nie zrobiono w tej sprawie nic.

Co to wszystko pańskim zdaniem mówi o Antonim Macierewiczu? Sugerował pan wcześniej, przy temacie spotkania z Glaskowem, że Rosjanie mogli próbować wywierać na niego wpływ.
Wiemy, że wywierali. On uznał za interesujące materiały, które dostał na pendrive’ie. Moim zdaniem takie nie są.

Co dalej? Czeka nas długi medialny proces, w którym na ławie oskarżonych zasiądą dwaj byli ministrowie obrony oraz ich współpracownicy, mowa m.in. o Wacławie Berczyńskim, Glennie Jorgenssenie i innych członkach podkomisji.
Również o Bartłomieju Misiewiczu, Kazimierzu Nowaczyku i innych. Ci ludzie zrobili coś nieprawdopodobnie złego. I to chyba podstawowy program Antoniego Macierewicza. Próbował za pomocą faktów udowodnić kłamstwo, co jest sprzeczne z logiką. Ta podkomisja nigdy nie miała się skończyć, tylko trwać, jak w „Procesie” Kafki. Szukano nowych ekspertów, prowadzono konflikty i liczono, że PiS będzie rządzić wiecznie. Dla mnie finałem powinno być rozliczenie Antoniego Macierewicza i wymierzenie mu kary bezwzględnego więzienia przez niezawisły sąd.

A osoby, które były nad nim? Nie tylko Mariusz Błaszczak, którego te wnioski też dotyczą, ale były premier Mateusz Morawiecki i były wicepremier Jarosław Kaczyński, którzy o tym co się działo byli informowani?
Kaczyński był informowany w węższym zakresie, ale nie wiemy dokładnie w jakim wymiarze. Na pewno jako wiceprezes i prezes Rady Ministrów sprawowali nadzór nad Antonim Macierewiczem. Żadna z tych osób, ani Błaszczak, ani Kaczyński, ani Morawiecki, ani Duda, nie zrobili nic w sprawie Macierewicza.

Zna pan reakcje bliskich ofiar katastrofy na państwa raport? Przed naszym spotkaniem rozmawiałem z senatorem Sławomirem Rybickim, który pod Smoleńskiem stracił brata i bardzo negatywnie ocenia działania podkomisji Macierewicza.
Cele były dwa: władza i pieniądze. Władza, dla której narzędziem było kłamstwo smoleńskie i cały mit. Pieniądze, bo kilkadziesiąt milionów złotych poszło do najbliższych współpracowników, którzy za pieniądze próbowali udowodnić nieprawdę.

Miałem kontakt z rodzinami. Myślę, że dla wszystkich jest nadzieja, którą wygłosił jeden z dziennikarzy (Piotr Świerczek w TVN24 – red.), że 24 października kłamstwo smoleńskie się skończyło i że damy spokojnie odejść ludziom, którzy zginęli pod Smoleńskiem. Byłem wtedy parlamentarzystą i osobiście znałem wielu z tych, którzy zginęli, łącznie z generałami i politykami.

Główne wnioski

1. O nieprawidłowościach wokół podkomisji smoleńskiej Antoniego Macierewicza byli informowani premier Mateusz Morawiecki, minister obrony Mariusz Błaszczak, prezydent Andrzej Duda oraz wicepremier Jarosław Kaczyński. Sygnały były ignorowane.
2. Antoni Macierewicz kwestionował ekspertyzy specjalistów i nadpisywał ich wnioski, by w raporcie końcowym sugerowały, że pod Smoleńskiem doszło do zamachu. Macierewicz wywierał wpływ na ekspertów.
3. Podkomisja Antoniego Macierewicza ukrywała wnioski niewygodne dla hipotezy o zamachu.