Wiceminister cyfryzacji: jeżeli platforma społecznościowa chce działać w Polsce, to powinna się dostosować (WYWIAD)

Rafał Mrowicki, XYZ: Na czym ma polegać możliwość ślepego pozwu, o którą zabiega Polska 2050? Jak miałaby wyglądać weryfikacja osoby anonimowej, będącej sprawcą internetowego hejtu?

Michał Gramatyka, wiceminister cyfryzacji, poseł Polski 2050: Technologicznie jest to możliwe, a nawet już się dzieje. Obecnie portale i platformy społecznościowe przekazują policji dane o użytkownikach na jej wniosek w przypadku przestępstw. Te same dane mogłyby być przekazywane sądom cywilnym w sprawach dotyczących mowy nienawiści.

Ślepy pozew byłby składany do sądu cywilnego, który ustalałby, czy wypowiedź mieści się w ramach dozwolonej krytyki. Jeśli sąd uzna, że wypowiedź jest hejtem, wystąpiłby do właściciela platformy społecznościowej o ustalenie danych autora, umożliwiając doręczenie pozwu. W polskim prawie doręczenie pozwu jest możliwe tylko wtedy, gdy znamy adres pozwanego.

Jak wyobraża pan sobie współpracę z właścicielami platform społecznościowych? W mediach społecznościowych widać coraz większe przyzwolenie na działania dezinformujące i oczerniające. Są mechanizmy zgłaszania, ale coraz częściej widzimy, że są nieskuteczne.

Platformy społecznościowe często próbują omijać przepisy, zwłaszcza X (dawniej Twitter), który zdaje się ignorować unijne regulacje takie jak DSA (Digital Services Act) czy DMA (Digital Markets Act). Mimo to mechanizmy współpracy z policją nie są niczym nowym. Na przykład Facebook przekazuje informacje, gdy na platformie pojawiają się groźby lub fałszowanie tożsamości. Dzięki temu możliwe jest ustalenie danych podejrzanego. Wprowadzenie podobnych standardów na innych platformach może zwiększyć skuteczność walki z hejtem i dezinformacją.

Widząc konfrontacyjną reakcję kandydata na ambasadora USA w Polsce na zapowiedź wprowadzenia podatku cyfrowego obawia się pan podobnych reakcji na takie działanie wobec właścicieli amerykańskich platform społecznościowych?

Takie reakcje na pewno się pojawią. Najlepszym przykładem jest geneza portalu Truth, który należy do Donalda Trumpa. Trump nie chciał dostosować się do reguł obowiązujących na ówczesnym Twitterze, więc założył własne medium społecznościowe, które paradoksalnie nazwał Truth (czyli „prawda”). Wychodzę z założenia, że jeśli jakaś platforma społecznościowa chce działać w Polsce, to powinna przestrzegać polskiego prawa – nie swoich „standardów społeczności”, ale właśnie prawa uchwalonego przez Sejm i Senat, a następnie podpisanego przez Prezydenta RP. Nawet X musiał wykonać krok wstecz w Brazylii, gdzie przez kilka miesięcy był zablokowany. Ktoś pewnie usiadł przy excelu i przeliczył, że bardziej opłaca się przestrzegać lokalnego prawa, niż kasować całą platformę z brazylijskiego internetu.

Jeżeli jakaś platforma społecznościowa chce działać w Polsce, to powinna przestrzegać polskiego prawa. Nie swoich „standardów społeczności”, ale właśnie polskiego prawa. Nawet X musiał wykonać krok wstecz w Brazylii, gdzie przez kilka miesięcy był zablokowany.

Czyli da się wygrywać z big techami.

Oczywiście. To korporacje. Równie dobrze można by skapitulować przed siecią fast foodów, która zażyczyłaby sobie, żeby każdy musiał codziennie jeść jednego cheeseburgera. Można go jeść, gdy ma się na niego ochotę, ale nie można z tego robić obowiązku. Dokładnie tak samo jest z big techami. Mają znacznie większą władzę, bo w skuteczny sposób zawłaszczyły część naszego życia. Używając algorytmów, starają się wpływać na nasze codzienne wybory. To od nas zależy, na ile w swoich decyzjach pozostaniemy niezależni.

Jak duża jest skala problemu, któremu chcą się państwo w ten sposób przeciwstawić?

W sieci jest zalew hejtu. Szczególnie na X, ale nie tylko tam. X ma mniejszy zasięg niż np. Facebook, ale na wszystkich platformach społecznościowych widać ocean hejtu. Każda moja wizyta w Telewizji Republika powoduje zalew hejterskich komentarzy. W tej sprawie jednak nie chodzi o mnie, polityków czy celebrytów. Głównie chodzi o dzieci i nastolatków. Albo uda nam się to opanować, albo pozostanie nam uczestniczenie w czarnych marszach upamiętniających tych, którzy nie byli w stanie znieść hejtu – zarazy, która dotyka wszystkich tu i teraz.

Chcą państwo rozszerzyć te działania o walkę z serwisami i profilami hejterskimi? Prawo, o którym pan mówi, ma odnosić się do konkretnych przypadków, ale hejt bardzo często jest dobrze zorganizowany.

Organizacje polityczne często wykorzystują całe systemy powiązanych ze sobą kont, nierzadko o charakterze hejterskim. Niedawno Wirtualna Polska opisała, jak wygląda to w przypadku Soku z Buraka i powiązanych z nim profili. Wskazała nawet z nazwiska, kto za to odpowiada. Uważam, że takie przypadki powinny być piętnowane. Nie wiem, czy możliwy jest idealny świat, w którym organizacje polityczne nie sięgają po takie środki, ale czytałem tamten tekst WP z przerażeniem.

Osoba zajmująca się wspomnianą stroną zajmuje państwowe stanowisko – według publikacji WP – dzięki znajomości z wiceministrem aktywów Robertem Kropiwnickim. Jak ocenia pan ten aspekt tej sprawy?

Ta sprawa dotyczy naszych partnerów koalicyjnych i powinna zostać rozwiązana wewnątrz tej organizacji.

Choć pan był kiedyś w PO.

To etap o tyle cenny, co zamknięty.

Mówił pan o zagrożeniach dla najmłodszych. W Sejmie zaprezentowano niedawno raport „Internet dzieci”, a na jednej z komisji zabierał pan głos w sprawie projektu Ordo Iuris dotyczącego walki z dostępem dzieci do pornografii. We wspomnianym raporcie wskazano, że co drugie dziecko w wieku od 7 do 14 lat ma styczność z pornografią.

Przyczyniłem się do tego, aby projektu Ordo Iuris nie odrzucono w pierwszym czytaniu. Były takie pomysły, ze względu na mroczną renomę tej organizacji. Poprosiłem naszych partnerów, aby nie składano takich wniosków, ponieważ chciałbym, aby w sejmowych komisjach ten projekt spotkał się z projektem rządowym. Zresztą oba projekty są dość podobne. Każdy zakłada weryfikację wieku przy dostępie do treści pornograficznych. Jeśli głównym źródłem funkcjonowania danej usługi internetowej jest dystrybucja treści pornograficznych, powinny one być kierowane wyłącznie do osób dorosłych.

Podobnie jak w telewizji przed godziną 21:00, gdzie nie można pokazywać nagości ani reklam alkoholu, również serwisy pornograficzne powinny być dostępne wyłącznie dla dorosłych. Obecnie jednak tak się nie dzieje – jedyną barierą dostępu jest zaślepka z pytaniem o pełnoletność, na które wystarczy odpowiedzieć twierdząco. Średni wiek, w którym dziecko po raz pierwszy styka się z internetową pornografią, to 11 lat, co oznacza, że kontakt z takimi treściami mają także dzieci młodsze. Często nie szukają pornografii świadomie, ale trafiają na nią przypadkiem, np. przez algorytmy podsuwające nieodpowiednie treści.

Średni wiek, w którym dziecko po raz pierwszy styka się z internetową pornografią, to 11 lat, co oznacza, że kontakt z takimi treściami mają także dzieci młodsze.

Z raportów, które mamy, wynika, że 1/3 polskich nastolatków nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy to, co widzą na filmach pornograficznych, jest prawdą czy aktorstwem. To jest przerażające. Jest świetna piosenka Taco Hemingwaya pt. „WNP” (skrót od „wychowała nas pornografia”). Taco rymuje w niej o tym, jak wzorce z filmów pornograficznych rzutują na prawdziwe życie młodych ludzi. Każdy, kto zajmuje się tym tematem, powinien posłuchać tego utworu, bo to najlepsza recenzja tego, co się dzieje i jak młode mózgi są prane przez treści pornograficzne, bez żadnej odpowiedzialności ze strony ich dystrybutorów.

Dla mnie ta ustawa to główny cel aktywności politycznej. Jeżeli uda mi się zrobić coś w tej sprawie, będę mógł z dumą powiedzieć, że osiągnąłem coś dobrego.

Wspomniał pan, że oba projekty – rządowy i obywatelski – są podobne.

Opierają się na rozwiązaniach angielskich. W Wielkiej Brytanii jest Child Safety Act. W Stanach Zjednoczonych też były takie próby, nazywało się Kids Online Safety Act, a w Australii to Child Protection Act. Projekty opierają się na podobnych schematach: jeżeli dostawcy udostępniają treści pornograficzne, to muszą zastosować weryfikację wieku, a jeżeli takie treści są tylko elementem ich działalności, to muszą przeprowadzić analizę ryzyka, na ile mogą zaszkodzić małoletnim odbiorcom. Jeżeli taka możliwość wystąpi, określoną część serwisu należy schować za mechanizmem weryfikacji wieku. Technologia będzie dowolna, wybrana przez dostawców. Jeżeli nie zostanie ona zastosowana, to dystrybutor treści zostanie wpisany na listę domen zakazanych przez państwowego regulatora.

Czyli wybór technologii weryfikacyjnej będzie spoczywać na dostawcy treści.

Tak. Urząd Komunikacji Elektronicznej będzie publikował wymagania wobec takich technologii. Ma ona być skuteczna i anonimowa. Jest przecież grupa użytkowników, która chce oglądać pornografię anonimowo – jeśli są dorośli, to mają do tego pełne prawo. Ostatecznie temat w Unii Europejskiej będzie rozwiązany w 2026 r. po pełnym wdrożeniu rozporządzenia eIDAS2. Wprowadzi on m.in. instytucję „dowodu z wiedzą zerową”. Dzięki niemu będzie można mieć w telefonie dokument, z którego będzie można przekazać kod QR potwierdzający pełnoletność bez przekazywania jakichkolwiek innych danych. Warto wspomnieć, że to wyzwanie dotyczy niewielkiego odsetka klientów serwisów pornograficznych. Większość użytkowników jest znana dostawcom takich usług, ponieważ klienci po prostu za te usługi płacą.

Będzie można mieć w telefonie dokument, z którego będzie można przekazać kod QR potwierdzający pełnoletność bez przekazywania jakichkolwiek innych danych.

Na jakim etapie jest wdrażanie parasola wyborczego? Do wyborów prezydenckich zostały dwa miesiące.

Jest już strona prowadzona przez NASK poświęcona dezinformacji (nask.pl/dezinfo). Z drugiej strony działa też bezpiecznewybory.gov.pl – to kompendium wiedzy o bezpieczeństwie wyborów. To adresy dla wszystkich, którzy chcą zaopatrzyć się w wiedzę o cyfrowym bezpieczeństwie wyborczym. Funkcjonuje również system do zgłaszania incydentów w sieci. Można to robić z poziomu www, mObywatela a nawet SMS-em. NASK jest także aktywny w działaniach skierowanych bezpośrednio do komitetów wyborczych. Powstały grupy na komunikatorach do łatwej komunikacji administracji państwowej z kandydatami i ich zespołami. Każdy komitet wydelegował osoby odpowiedzialne za kontakt w takich grupach, a NASK zajmuje się ich obsługą.

Przeczytaj: Co drugie dziecko ma kontakt z pornografią. Sejm pracuje nad prawem o bezpieczeństwie cyfrowym

Czy prowadzone są szkolenia dla komitetów wyborczych?

Oczywiście. Oprócz szkoleń organizowanych przez NASK, swoje szkolenia oferują również platformy cyfrowe. Zarówno Google, jak i Meta szkolą komitety wyborcze. X (dawniej Twitter) i TikTok jeszcze tego nie robią.

Kończąc rozmowę, chciałbym zapytać o kampanię marszałka Szymona Hołowni. Wziął niedawno urlop na kampanię wyborczą. W sondażach jest czwarty, a trzej kandydaci mają nad nim sporą przewagę. Jak chcą państwo odrobić te straty?

Szymon Hołownia jest czwarty w sondażach, ale za nim jest kilkoro innych dobrych kandydatów, o których kampanię nikt nie pyta. Do wyborów zostały dwa miesiące, a Hołownia jest bardzo aktywny. Niedawno był na Śląsku, Podbeskidziu, ziemi częstochowskiej, a w ostatni weekend w Łodzi i Kutnie. Zaraz po naszej rozmowie pędzę na spotkanie z Szymonem do Radomia. To są bardzo fajne spotkania. Nikt tam nie mówi o „puciach”, tylko o poważnych rzeczach. Nikt nie ucieka na hulajnodze, tylko odpowiada na pytania. To w końcu zacznie procentować. Jestem o tym absolutnie przekonany.

Szymon Hołownia jest jedynym kandydatem, który szuka mostów, a nie buduje murów. Nie dzieli społeczeństwa, nie krytykuje innych kandydatów, tylko mówi, co zrobić, żeby w Polsce żyło się lepiej. Warto posłuchać, co mówi, bo jego koncepcje są dobre. Nie zmienia swoich poglądów, pozostaje konsekwentny w swoich działaniach. Nie cieszy się może przychylnością mediów – czasem TVN i „Gazeta Wyborcza” spekulują, czy zrezygnuje z kandydowania i „odda” komuś swoje poparcie. To się nie stanie. Hołownia dojedzie do mety z dobrym wynikiem.

Nikt nie ucieka na hulajnodze, tylko odpowiada na pytania. To w końcu zacznie procentować.

Nie tylko media tak dywagują, ale robią to również państwa przyjaciele z Trzeciej Drogi, czyli politycy PSL-u.

Z ogromnym szacunkiem dla moich koleżanek i kolegów z PSL-u – niech dywagują, a ja będę robił wszystko, by Hołownia miał jak najwyższe poparcie. Złożyliśmy 400 tys. podpisów. Przed chwilą powiesiłem kolejne banery Szymona Hołowni. Idzie dobrze.

Nie czuje pan, że PSL angażuje się w tę kampanię w niewielkim stopniu?

Na Śląsku bardzo aktywnie zbierali podpisy. Poza tym… ile Władysław Kosiniak-Kamysz miał poparcia w wyborach w 2020 r. przy pełnym zaangażowaniu PSL-u? Jakieś 2,5 proc?

Marszałek Hołownia miał wtedy prawie 14 proc. Teraz trudno szukać takich wyników w sondażach.

Sondaże nie wygrywają wyborów. Niech PSL przyniesie swoje 2,5 proc., a my dowieziemy resztę. I będzie bardzo dobrze.

Główne wnioski

1. Możliwość złożenia ślepego pozwu ma skłaniać sąd do ustalania danych sprawcy anonimowego hejtu. Sąd miałby wystąpić do właściciela platformy internetowej o ustalenie danych umożliwiających doręczenie pozwu. Ponadto w Sejmie trwają prace nad ustawą, która nałoży na dostarczycieli treści pornograficznych obowiązek wdrożenia technologii weryfikującej wiek użytkownika w bardziej rzetelny sposób, niż ma to miejsce obecnie.
2. W ramach parasola wyborczego NASK prowadzi serwis, na którym można zgłaszać przejawy wyborczej dezinformacji. Ponadto NASK aktywnie współpracuje z komitetami wyborczymi, przekazując informacje na temat bezpieczeństwa cyfrowego oraz organizując szkolenia w tym zakresie.
3. Michał Gramatyka wierzy, że atutem Szymona Hołowni w wyborach prezydenckich jest chęć budowania mostów, a nie murów, prowadzenie kampanii bez agresji oraz bezpośredni kontakt z wyborcami. Mimo niezbyt obecnie optymistycznych sondaży, Polska 2050 jest przekonana, że postawa kandydata zaprocentuje.