Wiceminister finansów: „Chciałbym nakłonić polski biznes, żeby się w Brukseli bardziej rozpychał” (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Premier i minister finansów przedstawili strategię gospodarczą, która od razu została skrytykowana za „historyczne 650 mld zł” na inwestycje, bo jeśli uwzględnimy wzrost gospodarczy, to stopa inwestycji do PKB będzie w tym roku mniejsza niż w ubiegłym. Będziecie się tłumaczyć i wyjaśniać, na czym ma polegać przełom, który zaanonsował premier, czy będziecie chcieli powiększyć kwotę inwestycji? Dlaczego właściwie uznaliście, że 650 mld to przełom?

Paweł Karbownik, wiceminister finansów: Realna wartość inwestycji sięgnie prawie 700 mld zł tym roku, o czym mówił podczas wystąpienia premier Donald Tusk – szacunki wskazują na 691 mld zł.

Co do przełomu, to chyba wielu komentatorów nie wysłuchało wystąpienia premiera i ministra, ponieważ tam była nakreślona cała strategia oraz konieczne zmiany strukturalne, które planujemy, żeby ten rok był właśnie rokiem pozytywnego przełomu w gospodarce. Dobrze przygotowane inwestycje to jeden z elementów.

Jest pan zadowolony z zapowiadanego poziomu inwestycji?

Oczywiście, że chcielibyśmy więcej już dziś, ale poprzednia ekipa doprowadziła do takiej zapaści w inwestycjach, że będziemy wychodzili z tego dołka ładnych parę lat. Dlatego cała nasza strategia jest nastawiona właśnie na odblokowanie inwestycji, w tym inwestycji prywatnych.

Oczywiście stopa inwestycji nie może wzrosnąć radykalnie z dnia na dzień po zapaści z ostatnich lat. Pozytywne jest po pierwsze to, w końcu widzimy trend wzrostowy – te 17,4 proc. PKB inwestycji w tym roku to początek dobrej passy. Po drugie, obserwujemy modę na Polskę wśród inwestorów na całym świecie. Nieważne, gdzie mamy spotkania, w Waszyngtonie, czy w Paryżu, wszędzie jest duże zainteresowanie firm, które postrzegają nas jako bardzo atrakcyjne miejsce do inwestycji.

Mówimy o innych inwestorach niż te cztery BigTech-y wymienione na konferencji na GPW przez premiera?

Tak, chodzi o kolejne firmy. Ostatnio byliśmy w Paryżu z panem ministrem Domańskim i rozmawialiśmy z inwestorami francuskimi. Mamy konkretne projekty. Szczegółów nie możemy ujawniać, biznes lubi ciszę, ale to poważne projekty.

Do tego dochodzą inwestycje publiczne. Po raz pierwszy w historii w budżecie są zaplanowane pieniądze na elektrownię atomową, o czym się mówiło od lat. Po raz pierwszy mamy kompleksowy program radykalnego przyspieszenia połączeń kolejowych i gigantyczne inwestycje w kolej.

O których też mówi się od dekad, więc skąd przekonanie, że tym razem będzie „historyczny przełom”?

To bardzo precyzyjne plany inwestycyjne, na które mamy pokrycie.

Czy te miliardy na inwestycje to są nowe pieniądze, czy to, co już każdy resort ma na swoje branże zapisane w budżecie? Macie te pieniądze, czy dopiero będziecie ich  szukać?

To jest strategia gospodarcza zaprezentowana przez premiera i ministra finansów. Wszystko jest policzone i przygotowane. Część środków będzie z budżetu, a część popłynie z KPO.

Czy plany inwestycyjne pogodziliście z procedurą nadmiernego deficytu i wymaganiami dotyczącymi ograniczania wydatków publicznych?

Wszystko mamy skrupulatnie przygotowane. Między innymi dlatego przez ostatnie miesiące twardo negocjowaliśmy z Komisją Europejską, żeby pieniądze na inwestycje były właśnie w 2025 r., bo one są konieczne do rozkręcenia wzrostu.

Jeżeli więc przyjmiemy, że 2025 r. jest rokiem przełomu w tym sensie, że ma pobudzić inwestycje, uruchomić masowe działania, spowodować, że jedne inwestycje będą kreować następne, to jakiego poziomu inwestycji w Polsce oczekuje pan w 2026 r.? Możemy chociaż przebić sufit 18 proc. inwestycji do PKB?

Bardzo bym chciał i przypominam słowa ministra Domańskiego – „chcemy więcej”.

Nie odpowiedział pan na pytanie, a w wynikach inwestycji zagranicznych w Polsce za 2024 r. nie widać wzrostu, lecz duży spadek.

Pierwsze jaskółki już widać, biorąc pod uwagę decyzje inwestycyjne, które zajmują miesiące a czasem lata. Zwracam uwagę, że rząd zmienił się relatywnie niedawno. No i mieliśmy do uprzątnięcia gigantyczny bałagan w państwie. Szczególnie dotkliwa dla inwestorów była kwestia niepewności prawnej, wynikająca z chaosu w sądownictwie i to jest naprawiane. Dlatego widzimy zwrot akcji. Polska należy do krajów, które są jednymi z najciekawszych miejsc do inwestycji ze względu na lokalizację, kapitał ludzki i stabilne otoczenie biznesowe. Inwestorzy doceniają powrót państwa prawa i coraz częściej przychodzą, mówiąc, że chcą wybrać Polskę.

Nie obawia się pan utraty amerykańskich inwestorów w związku z wprowadzeniem od stycznia podatku globalnego dla firm międzynarodowych – tzw. GLOBE? Donald Trump zapowiedział, że USA nie zamierzają się do niego stosować. Będziecie dążyć do likwidacji tego podatku w UE lub złagodzenia wymogów?

GLOBE był tematem posiedzenia ostatniej rady ministrów finansów UE (ECOFIN). Jesteśmy w kontakcie z Amerykanami, którzy jeszcze do końca nie wiedzą, jaki kierunek przyjmie ich działanie. Sekretarz skarbu dostał mandat, żeby się temu przyjrzeć, więc decyzje nie zapadły. Zatem my też nie możemy podejmować gwałtownych ruchów. Dialog regulacyjny trwa. To jest ważna sprawa w kontekście utrzymywania konkurencyjności Europy – taki podatek może zwiększyć dochody budżetów kilku krajów, ale może też być czynnikiem, który spowoduje, że zagraniczne firmy będą inwestować poza terenem UE. Dlatego analizujemy sytuację. Naszym głównym zadaniem i celem jest poprawa klimatu inwestycyjnego w Polsce.

Mamy szczytną ideę, że wszyscy będziemy teraz razem konkurować ze Stanami i Chinami. Tylko problem polega na tym, że Europa ma bardzo indywidualistyczne podejście do konkurowania, bo kraje Wspólnoty konkurują wciąż także ze sobą i każdy kraj chce, żeby jak najwięcej inwestorów zostało u niego. Jak zatem powinna wyglądać strategia gospodarcza dla Unii Europejskiej, by kraje chciały działać razem?

Jako Unia mamy strategię obniżenia poziomu emisji gazów cieplarnianych i to bardzo ważna sprawa, więc ta strategia będzie kontynuowana. Natomiast brakuje kluczowej strategii dla gospodarki, jaką winna być strategia obniżenia cen energii.

Dlatego nic dziwnego, że kraje UE mają problem, by działać wspólnie, skoro nie ma jasnej strategii. Raport Draghiego zdiagnozował problem strukturalny, z którym mamy do czynienia w Europie, to między innymi dezintegracja rynku. Nie jest to pierwsza analiza. Takich raportów było wcześniej co najmniej pięć. Nie było jednak zbyt dużej determinacji, żeby na bazie tych raportów szybko działać w Unii. Teraz geopolityka nas chyba na tyle dociśnie, że powinna nastąpić znacząca zmiana.

Świadomość, że jakieś przeobrażenia są potrzebne wzrosła wraz ze zmieniającymi się uwarunkowaniami geopolitycznymi. Czy jest determinacja, żeby do zmiany doprowadzić?

To dobre pytanie. Przez ostatnie lata przyjęliśmy w UE trzy razy więcej legislacji niż w Stanach. Komisja Europejska przygotowuje działania deregulacyjne. My wiemy, że skala regulacji przekroczyła pewną masę krytyczną i że jest nie do zniesienia przez przemysł, przez małych i dużych przedsiębiorców. Dlatego zorganizowałyśmy na temat deregulacji dwie poważne dyskusje ze wszystkimi ministrami finansów w styczniu i lutym na ECOFIN. Pan minister Domański położył kwestie deregulacji na stole jako kluczowy problem do rozwiązania. Na każdym ECOFIN-ie będzie o tym rozmowa – żeby presja państw członkowskich pomogła KE zderegulować to, co niezbędne. Jesteśmy w tej sprawie też umówieni z Duńczykami, którzy przejmują po nas prezydencję i dla których temat deregulacji jest również priorytetem. Nie odpuścimy tego, bo to kwestia być albo nie być dla polskiej i europejskiej gospodarki.

Deregulacje są ważne, ale czy równolegle rozmawia się o wspólnej strategii przemysłowej czy polityce gospodarczej Unii?

Tak!

To co pana zdaniem warte jest wprowadzenia w życie, chociażby z propozycji Draghiego? Jakie branże powinny być ważne w Unii Europejskiej, na co stawiać, gdzie prowadzić badania i jak te procesy podzielić między kraje UE?

W kontekście konkurencyjności mamy nowe propozycje na stole. Komisja Europejska opublikowała Kompas Konkurencyjności, który na tym etapie jest trochę listą życzeń, ale jednak zarysowuje kierunek strategii dla Unii. Zawiera inicjatywy dotyczące rozwoju nowych technologii, AI, czystego przemysłu, czy sektora energii. Większość opiera się na rekomendacjach Draghiego.

Teraz jest najlepszy czas, żeby wpływać́ na Komisję, aby te ogólne propozycje przełożyły się na akty prawne korzystne dla Polski. Jako rząd robimy to codziennie, ale chciałbym też nakłonić́ polski biznes, żeby się̨ zaczął bardziej rozpychać́ w Brukseli. Już to robimy, ale jeszcze zbyt skromnie. To przecież teraz kształtuje się porządek regulacyjny Europy, który zdefiniuje naszą gospodarczą przyszłość́ nad Wisłą. Niestety, po tych 20 latach w Unii, nadal nie jesteśmy jeszcze tak aktywni, jak powinniśmy. A przecież mamy polskie Przedstawicielstwo przy UE, które zawsze jest otwarte i pomocne, Ministerstwo Finansów pomaga przedsiębiorcom forsować polskie priorytety w UE. Dlatego proszę wszystkich o jedno: bądźmy bardzo aktywni w Brukseli.

A konkretnie – trzy najważniejsze, pana zdaniem, tematy zaproponowane przez KE.

Najważniejsze jest skupienie się na nowoczesnych technologiach. To tu rozgrywa się gospodarcza przyszłość świata, swego rodzaju wojna technologiczna pomiędzy Europą, USA i Chinami. Technologie kwantowe, sztuczna inteligencja, biotechnologia – KE poświęca tym obszarom dużo uwagi i wkrótce zaproponuje konkretne rozwiązania, jak np. European Research Area Act, European Innovation Act, Quantum Strategy and Quantum Act oraz AI Factory Initiative.

To na sektor nowych technologii, Komisja Europejska postawiła największy nacisk? Odbiera pan to, jako wskazanie tych sektorów, jako priorytetowe dla rozwoju gospodarki unijnej? To ma być specjalizacja unijna?

Nie wiem, czy największy, ale widać, że tworzy się plan zasypywania luki innowacyjnej i rywalizacji w tym obszarze z USA czy Chinami. Jednym z bardzo ważnych elementów tego planu jest dostrzeżenie konieczności zmian na europejskim rynku energii. Obniżenie cen energii to jeden z priorytetów polskiej prezydencji. Jeszcze w zeszłym roku zamówiliśmy w Międzynarodowym Funduszu Walutowym analizę na temat możliwości i dróg dojścia do niższych cen. Chcieliśmy mieć pozaeuropejską ocenę, także, aby wywrzeć presję na Komisji. Żeby Bruksela czuła, że musi się tym zająć, bo jest to kluczowe dla konkurencyjności Europy.

To nie jest oczywiste?

W Komisji, a szczególnie w Parlamencie Europejskim można spotkać różne punkty widzenia.

Tylko właściwie co należy zrobić? Jakie są polskie oczekiwania i dążenia? Czego my konkretnie chcemy? Jak chcemy mieć tę tańszą energię?

Z raportu MFW wynika, że nie ma jednego, prostego rozwiązania. Dlatego przygotowujemy w Unii precyzyjnie określoną strategię, w jaki sposób osiągniemy niskie ceny. Już w tym tygodniu Komisja przedstawi pierwsze propozycje w tym zakresie.

A co my proponujemy Unii w tej kwestii?

Już na styczniowym ECOFIN-ie minister Domański położył to jako pierwszy temat na stole wraz z przygotowanymi dla nas propozycjami MFW. Zaproponowaliśmy jako MF temat energii na samym początku prac prezydencji, żeby nadać wagę sprawie.

W zamówionym raporcie MFW zaproponowano różne elementy, m.in. integrację rynku energii w Europie. Żeby to nastąpiło, potrzebne są mądre zmiany regulacyjne i inwestycje w interkonektory, aby rynek się fizycznie zintegrował. Oczywiście łatwo jest powiedzieć: mądre zmiany regulacyjne. Ponieważ mamy 27 krajów z różnymi tzw. energy mix, to jest to gigantyczne wyzwanie intelektualne – jak skonstruować plan obniżania cen energii i wszystkie zasady w taki sposób, żeby to zadziałało i pomogło rozpędzić gospodarkę.

Kwestia cen energii jest zaś kluczowa z punktu widzenia strukturalnego gospodarki, bo ma wpływ praktycznie na wszystkie sektory, nie tylko przemysł ciężki. Żeby rozwijać nowoczesne technologie w Europie, takie jak AI, czy centra danych, to musimy mieć tanią i czystą energię. O takie kwestie właśnie pytają inwestorzy z branży nowoczesnych technologii, która ma fundamentalne znaczenie dla przyszłości gospodarki.

Koordynujemy działania z ministrem Bolestą i minister Zielińską z resortu klimatu, czy ministrem Wrochną z przemysłu, oraz z operatorem. Minister Domański pracuje też z komisarzami odpowiedzialnymi za klimat i energię, bo to przecież Komisja przygotowuje konkretne propozycje.

Premier Tusk w styczniowym wystąpieniu w Brukseli wyraźnie zaznaczył potrzebę poluzowania zasad klimatycznych, które nałożyła na siebie Unia. To sugeruje chęć odwrotu od bardzo restrykcyjnego zielonego ładu. Wiele krajów już zwraca się na nowo w stronę węgla. Niemcy znów uruchomiły wszystkie elektrownie węglowe. Czy nasz rząd dopuszcza pozostanie przy starych źródłach energii, na przykład, przedłużenie okresu działania kopalni w Polsce?

Już poprzedni rząd wypracował strategię odejścia od węgla, ponieważ technologie węglowe są nieefektywne ekonomicznie. Nie słyszałem pomysłów, żeby to zmieniać.

Ursula von der Leyen ogłosiła nową inicjatywę InvestAI, której celem jest rozwój AI i budowa wielkich fabryk sztucznej inteligencji w Europie. Co może z tego mieć Polska? Czy strategia gospodarcza premiera Tuska uwzględnia plany przewodniczącej KE?

W Polsce rozwijane będą dwa superkomputery – jeden w Krakowie na AGH, drugi w Poznaniu, ale przygotowujemy możliwość uruchomienia kolejnych fabryk AI. Na projekt w Krakowie mamy 140 mln zł, a na Poznań ponad 200 mln zł. Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, to z Unii Europejskiej na te dwa ośrodki dostaniemy drugie tyle, czyli ponad 300 mln zł. Łącznie to będzie już ponad pół miliarda złotych inwestycji w AI. To całkiem konkretne pieniądze, ale oczywiście dalece niewystarczające. Dlatego pracujemy nad inwestorami prywatnymi, a z ministerstwem cyfryzacji skrupulatnie weryfikujemy rodzime inicjatywy AI, w które warto, aby polskie państwo zainwestowało. AI to przyszłość gospodarki i nowoczesnego państwa, więc na pewno nie prześpimy tego momentu, doskonale to rozumiemy.

Jak na rozwój sztucznej inteligencji i nowych technologii – kwoty, które pan wymienił – to są małe pieniądze.

My musimy być pewni, że to będą bardzo solidnie zainwestowane środki. Tylko w najlepsze projekty, które będą Polsce służyły przez dekady, a nie zaraz się zwiną. A to nie jest takie proste. Dam przykład. Minister Domański zapowiedział utworzenie funduszu DeepTech, na co pójdzie kolejne 300 mln zł, także w AI. Byliśmy gotowi przeznaczyć na to więcej środków, ale zrobiliśmy z PFR Ventures rzetelną analizę, czy na pewno będą projekty, które dają szansę na przełomowy finał. Na ten moment oszacowaliśmy odpowiedzialnie, że te 300 mln zł wystarczy. Nie podejmujemy pochopnych decyzji, wszystko wynika ze strukturalnej analizy, którą przygotowywaliśmy przez prawie rok.

Mario Draghi zwraca w raporcie uwagę, że aby podnieść konkurencyjność Unia musi znacząco zwiększyć wydatki i oprócz zaciągania długu wskazuje konieczność masowego zwiększenia zaangażowania prywatnych pieniędzy, zwłaszcza funduszy venture capital czy private equity. Jak wciągnąć do współpracy tych inwestorów? Gdyby chcieli inwestować w Europie to robiliby to przecież wcześniej. Jak zwiększyć też chęć Europejczyków do inwestowania, do tego, żeby ich prywatne pieniądze zaczęły pracować – bezpiecznie – zamiast bezproduktywnie leżeć na kontach w bankach?

Odsyłam do strategii rozwoju rynku kapitałowego zaprezentowanej przez ministra Domańskiego, nomen omen człowieka rynku. Także do programu Innovate PL, nad którym pracowaliśmy w ostatnich miesiącach i który bazuje na najlepszych praktykach międzynarodowych.

Szczerze mówiąc, to mamy trochę szczęścia, że pierwszy minister finansów z rynku kapitałowego w historii Polski trafił nam się właśnie wtedy, gdy Polska i Europa, potrzebują pilnie rozwoju tego rynku, żeby zapewnić wzrost gospodarki. Aby się rozwijać, musimy przyciągnąć kapitał prywatny – od venture po equity. Bez tego nie sfinansujemy transformacji energetycznej czy innowacyjnych firm, chociażby biotechnologicznych. Mamy precyzyjnie rozpisaną strategię, jak to zrobimy, ale w tej sprawie to już proszę zaprosić ministra, który jest najbardziej kompetentny w tej dziedzinie.

Czy Unia powinna się zadłużać na inwestycje?

Czasami, żeby zainwestować w swoją przyszłość, trzeba pożyczyć. Tak jest w życiu, tak jest w gospodarce. Unia zadłuża się choćby po to, żeby nam taniej pożyczać w ramach KPO. Osobiście jestem raczej zwolennikiem oszczędności, aniżeli długów. Wszystkim krytykom zadłużania się – choćby po to, aby odbudować potencjał militarny Europy – zawsze przypominam, że UE jest najmniej zadłużonym obszarem gospodarczym w porównaniu ze Stanami czy z Japonią.

I nie musimy się tego obawiać?

Musimy to robić odpowiedzialnie i mieć strategie zejścia z długiem tak jak w przypadku Polski.

Na jakim etapie jest dyskusja na temat utworzenia funduszu obronnego? To temat, którym interesuje się pan osobiście. Jakie są polskie rekomendacje? Czy ma działać na zasadzie dobrowolności dla każdego kraju, czy dążycie do tego, by był obowiązkowy? Czy chodzi o to, by zebrać gotówkę na zakupy czy raczej, by powstał lewar do zaciągania kredytów pod uruchamianie produkcji? Unia skłania się do tego, aby był to nowy konstrukt, czy raczej chodzi o wykorzystanie jakichś dotychczasowych mechanizmów, jak chociażby ESM?

Rozmowa dotycząca zbrojeń jest zaawansowana. Jesteśmy na etapie końcowej analizy tego, co miałoby być przedmiotem wspólnych inwestycji i zakupów na poziomie europejskim. Wkrótce UE odpowie na pytanie, co mamy wspólnie finansować, a w kwietniu na ECOFIN-ie w Warszawie będziemy rozmawiali o tym, jak to zrobić. Mamy gotowe propozycje i mam nadzieję, że jesteśmy w końcowej fazie europejskiego dialogu.

Rozmawiała Katarzyna Mokrzycka

Główne wnioski

1. Polski rząd naciska decydentów w UE na deregulację i ograniczenie liczby nowych przepisów. W tych pracach rząd potrzebuje wsparcia nie tylko innych rządów, ale też biznesu. Wiceminister Karbownik uważa, że za słabo w Brukseli lobbują sami zainteresowani – czyli polskie przedsiębiorstwa. Sama deregulacja pomoże, nie zwiększy jednak tempa rozwoju gospodarczego Europy. Potrzebny jest szczegółowy plan gospodarczy, którego pierwszym elementem musi być pomysł, jak obniżyć ceny energii.
2. Minister unika konkretów, nie odpowiada na pytanie o prognozy wydatków na inwestycje w Polsce w kolejnym roku; zamiast wymienić konkretne propozycje, o które został zapytany odsyła do kolejnych rządowych dokumentów. A zatem jakieś pomysły są, gwarancji (w postaci planów wydatków budżetowych), że ich realizacja nie skończy się na zapowiedziach, jak w wielu poprzednich strategiach, nie ma.
3. Rząd zmienił strategię inwestowania w nowe technologie – większą uwagę przywiązuje do tego, jak bardzo realny, trwały i przełomowy może być dany wynalazek. Nie będzie inwestycji we wszystko. Pozytywnie można ocenić zamiar bardziej skrupulatnej weryfikacji dofinansowanych projektów. Może to jednak także oznaczać, że mniej sturtapów otrzyma finansowanie w Polsce.