Wojnie można było zapobiec. Prof. Etkind wskazuje błędy Zachodu (WYWIAD)

Rafał Mrowicki, XYZ: Co pan czuje, słysząc przedstawiciela prezydenta Stanów Zjednoczonych, który jest oczarowany Władimirem Putinem?

Prof. Alexander Etkind: Jest mi bardzo przykro, bo to może mieć niespodziewany wpływ na globalne wydarzenia. Amerykanie podążają bardzo ryzykowną drogą. Nie sądzę, by to mogło prędko powstrzymać działania wojenne, ale gdy przywódcy grają w trudne gry, w tym samym czasie każdego tygodnia giną tysiące ludzi. Globalna gospodarka sprawia, że miliony ludzi są coraz biedniejsi.

Amerykanie są naiwni?

Amerykanie są różni. Niektórzy są bardziej naiwni, niektórzy mniej. Część z nich działa w konkretnym celu, część robi to, co chce, pokładając nadzieję w fałszywych prorokach. Niektórzy są wystraszeni. Wielu Amerykanów jest dumnych, czując się znowu wielkimi („feel now great again”).

Na czym polega ta wielkość, gdy dogadują się z Rosją kosztem Ukrainy?

Dla nich ta wielkość polega na zatrzymaniu wojny. Liczą na to, że choć nikomu do tej pory to się nie udało, to może się to udać Donaldowi Trumpowi. To właśnie byłoby dla nich wielkie. Wierzą, że jest do tego zdolny, choć nie jestem do tego przekonany.

Steve Witkoff mówi, że Putin chce pokoju, jednak nie zatrzymał ostrzałów po propozycji rozejmu.

Putin rozpoczął tę wojnę. Można dopuścić myśl, że ludzie się zmieniają – nawet ci, którzy wszczynają wojnę, mogą chcieć ją zakończyć – Putin jednak nie robi nic w tym kierunku. Nie ma żadnych przeszkód na drodze Putina, by powstrzymał działania wojenne.

Jaki jest cel amerykańskiej administracji? Czy Donald Trump chcę poświęcić Ukrainę w imię interesów z Rosją?

Trump chce szybkiego sukcesu. To najbardziej barbarzyńska wojna od dawna, jednak Trump dąży do powrotu polityki „Business as usual” wobec Rosji. Ponadto jego ludzie fantazjują o nowych kierunkach i sposobach kolonizacji świata, np. Grenlandii i Ukrainy. Prowadzą tę politykę merkantylnie. Wiedzą, jak to robić.

Do czego mogą doprowadzić rozmowy między Rosją a USA? Nie słyszymy o żadnych oczekiwaniach wobec Rosji, która wciąż atakuje Ukrainę, a Amerykanie oczekują ustępstw terytorialnych ze strony Ukrainy.

Rozmawiają o tym, na co mogą liczyć ze strony Ukrainy. Swój sukces na tym polu definiują szybkością. Ukraińcy starają się negocjować, licząc na utrzymanie wsparcia ze strony Stanów Zjednoczonych. Rosjanie bardzo powolnie podchodzą do działań na rzecz warunkowego rozejmu. Każda ze stron ma tu swoje interesy, co jest naturalne. Na tym polegają rozmowy dyplomatyczne. Prawie wszyscy pragną powstrzymać wojnę, jednak chcą również nowego porządku międzynarodowego. To może być groźne, bo czasem negocjacje mogą prowadzić do kapitulacji. Są różne opcje. Pozytywne jest to, że wszyscy rozmawiają, jednak nie widzę, by wszyscy mieli tu dobre intencje.

Czy wciąż uważa pan, że ta wojna może doprowadzić do upadku putinowskiej Rosji?

Ta wojna może doprowadzić do upadku Rosji i Putina. To złożony i powolny proces. Mam nadzieję, że ta wojna nie doprowadzi do upadku Ukrainy. Wojna może także doprowadzić do upadku Stanów Zjednoczonych. Widać, że Ukraina po 2022 r. stała się centralnym punktem na agendzie amerykańskiej polityki.

Widzi pan inne przyczyny, które mogą w przyszłości doprowadzić do upadku Rosji?

Swoje przewidywania opisałem w książce „Rosja przeciwko nowoczesności”. Rosja odgrywa ważną rolę w eksporcie paliw. Do jej upadku może przyczynić się dekarbonizacja Unii Europejskiej i innych państw. Ponadto sankcje wobec Rosji powinny dalej działać. Oczywiście świat się zmienia. Skutki katastrofy klimatycznej są dla nas nieuchronne.

Obawia się pan, że Europa może spowolnić proces dekarbonizacji? Część europejskich liderów mówi wprost o obawach przed wprowadzeniem Zielonego Ładu, który może być politycznym paliwem dla populistów.

Tym właśnie jest dla populistów i różnego rodzaju faszystów. Potrzeba jasnego i spójnego edukowania. To powolne i chwiejne procesy. Europa ma na to mniejszy wpływ niż Chiny, jednak to Europa, Chiny i Ameryka zdefiniują przyszłość planety.

Jakie widzi pan błędy Zachodu, zarówno na polu wojny w Ukrainie jak i w kwestii kryzysu klimatycznego? Wiem, że dostrzega pan tu zależności.

Opisuję je w mojej książce. Błędy są duże. Zaprzestanie pozyskiwania rosyjskiej ropy i gazu mogłoby lata temu zapobiec wybuchowi tej wojny. Błędy popełniono zarówno po amerykańskiej, jak i europejskiej stronie. Amerykanie obawiali się wzrostu cen ropy. Doprowadziło to amerykańską Partię Demokratyczną do porażki, co niedawno się powtórzyło. Wiele osób zapomina o tym, że Demokraci zignorowali tę kwestię. Z kolei Europa zrobiła sporo, by uniezależnić się od rosyjskich dostaw gazu i ropy, jednak mogła zrobić więcej. Duża część rosyjskiej ropy trafiała do Chin tankowcami płynącymi przez Morze Bałtyckie. Te tankowce można było zatrzymać siłami marynarki wojennej. Zamiast fantazjować o wysłaniu do Ukrainy żołnierzy, co robi Emmanuel Macron, należałoby zastanowić się nad działaniami marynarki wojennej na Morzu Bałtyckim.

Jaki finał rozmów z Amerykanami w sprawie Ukrainy mógłby usatysfakcjonować Putina i skłonić do powstrzymania ataków?

Przerwie ataki, jeżeli poczuje, że po drugiej stronie jest siła, która może go powstrzymać.

W książce „Rosja kontra nowoczesność” stwierdził pan, że Rosja ma z tytułową nowoczesnością problem od wieków. Na czym polega ta nieumiejętność odnalezienia się w realiach świata niezależnie od momentu historii?

Nowoczesność ma różne oblicza. W XIX w. był to rozwój techniki i biurokracji. Rosja walczy z nowoczesnością od wieków.

Jak się pan czuje jako Rosjanin? Ma pan jeszcze nadzieję na zmiany?

Nie jestem typowym Rosjaninem. Opuściłem Rosję ok. 20 lat temu. Nie rozmawiam ze zbyt wieloma Rosjanami. Pokazuję w różnych krajach, jaka jest Rosja. Czy wciąż mam nadzieję, że Rosja się zmieni? Tak. Nadal na to liczę. Jednak to nie nastąpi prędko.

Prof. Alexander Etkind to urodzony w 1955 r. w Sankt Petersburgu historyk, kulturoznawca i autor książek. Kierownik Katedry Stosunków Rosja-Europa w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim, członek Europejskiego Instytutu Prawa Międzynarodowego i Stosunków Międzynarodowych.

W swoich badaniach skupia się na historii intelektualnej Europy i Rosji, studiowaniu pamięci, historii ekonomii politycznej, imperializmu, kolonializmu europejskiego oraz rosyjskiej polityce i kulturze w XXI w. Obecnie bada przede wszystkim globalną dekarbonizację i bezpieczeństwo w Europie Wschodniej.

Jego najnowsza książka ukazała się w 2023 r. To esej pt. „Rosja kontra nowoczesność”, w której ukazuje rosyjską agresję na Ukrainę w szerszym kontekście zmian klimatycznych, transformacji energetycznej oraz rewolucji cyfrowej.

Główne wnioski

1. Zdaniem prof. Alexandra Etkinda amerykańska administracja poza chęcią szybkiego sukcesu dąży do powrotu do polityki „business as usual” wobec Rosji. Nie uważa, że działania Donalda Trumpa na rzecz pokoju okazały się skuteczne.
2. Według prof. Etkinda Europa mogła zapobiec wybuchowi wojny w Ukrainie, gdyby lata temu zaprzestała pozyskiwania rosyjskiej ropy i rosyjskiego gazu. Dzięki temu reżim Putina miał środki na zbrojenie.
3. Nadzieję na upadek Putina prof. Etkind upatruje w dekarbonizacji Unii Europejskiej i w uniezależnieniu się od rosyjskiego węgla.