Zaczyna się polska prezydencja w UE. „Będziemy trzymać cugle tego powozu” (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Na co wystarczy w UE sześć miesięcy? Bo tyle potrwa prezydencja Polski w Radzie UE. Czy w unijnej machinie można w tym czasie doprowadzić coś do końca?

 Dr Marcin Kleinowski, UMK w Toruniu: Na coś wystarczy, ale żeby tak się stało, trzeba dobrze umieć grać według brukselskich reguł. Prezydencja nie jest samostanowiącym podmiotem. W Unii Europejskiej mamy trzy przewodnictwa: jedno rotacyjne i dwa stałe – przewodnictwo Komisji Europejskiej, która w dużej mierze determinuje agendę, oraz stałego przewodniczącego Rady Europejskiej.

Trzeba się w prezydencji zgrać z dwoma pozostałymi?
 
Tak, ale nie tylko z nimi. Prezydencja odbywa się w ramach tzw. trio 18-miesięcznego, czyli trzech państw, i to z nimi trzeba się dograć. W naszym przypadku rozpoczynamy nowy cykl: jesteśmy pierwsi, po nas prezydencję przejmie Dania, a następnie Cypr. To działa trochę na zasadzie wymienności usług. Prezydencja w decydującej mierze odpowiada za to, co się dzieje w Radzie i w gremiach przygotowujących jej pracę. Odpowiada też za negocjacje między Radą a Parlamentem Europejskim. I to jest ten punkt, gdzie można wywrzeć wpływ.

Firmy z Polski mają szereg własnych postulatów, licząc, że polska prezydencja rozwiąże ich wszystkie problemy. To realne oczekiwania?
 
To nie jest tak, że można sobie „załatwić” to, co by się chciało. Ale niewątpliwie można sprawić, żeby na arenie unijnej nie pojawiło się to, czego się najbardziej nie chce.  Wskazaliśmy priorytetowe zagadnienia, którymi chcemy się w czasie prezydencji zająć, ale trzeba się też liczyć z tym, że wieloma sprawami będziemy musieli się zająć, bo one po prostu się dzieją i są ważne dla Unii Europejskiej. Francja miała swoją agendę podczas swojej prezydencji w 2022 r., ale gdy Rosja napadła na Ukrainę, trzeba było zająć się zupełnie innymi sprawami niż planowano. 
Są również pewne dyskusje, których nie da się uniknąć, nawet jeśli Polski dotyczyłyby mniej niż innych krajów. Trzeba jednak przyznać, że wszystkie najważniejsze kwestie, na których Europa musi się obecnie skupić, dotyczą Polski bardzo mocno – wojna i pomoc Ukrainie, bezpieczeństwo granic, nielegalna migracja, relacje z USA czy umowa o wolnym handlu z krajami Mercosur.

To nie jest tak, że można sobie „załatwić” to, co by się chciało. Ale niewątpliwie można sprawić, żeby na arenie unijnej nie pojawiło się to, czego się najbardziej nie chce.

Nasza prezydencja wypadła w jednym z najbardziej gorących okresów ostatnich lat: zmiana prezydenta USA już 20 stycznia, a szerzej – zmiana opcji politycznej w administracji tego państwa, wojna w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie, konsekwencje nieudanego przewrotu w Korei Południowej, umowa z Mercosur. No i Rosja na karku. Czy długoterminowo Polska może zyskać na tym, że właśnie teraz będzie grała w Unii jedne z głównych skrzypiec?

Oczywiście, w pewnym stopniu będziemy trzymać cugle tego powozu. Nie wymieniła pani jeszcze jednej ważnej zmiany – w Unii zaczyna się nowy cykl instytucjonalny, bo mamy nową Komisję Europejską. Wraz z nowym cyklem odbędzie się zapewne przegląd polityk unijnych, a nawet wieloletnich strategii. Żadna polityka nie jest przecież efektywna w nieskończoność, bo zmieniają się okoliczności.

 
W jakim stopniu od prezydencji zależy to, które polityki i w jakim kształcie będą kontynuowane, a które nie?
 
Prezydencja może na to wpłynąć poprzez kreowanie dyskusji i budowanie koalicji w Radzie. Rada to negocjacje prowadzone w wielu miejscach jednocześnie – jak gra na kilku fortepianach. Jeden z powszechnie stosowanych zabiegów to decydowanie, które kwestie będą negocjowane w tym samym czasie. Dzięki temu można określić, jakie będą wymiany ustępstw między różnymi krajami w innych obszarach. Są to tzw. porozumienia pakietowe, które pozwalają prezydencji wpływać na to, gdzie dokonywane są wymiany i czego dotyczą.

 
Czyli zyskuje się jakby dodatkowe prawo głosu?
 
A nawet prawo zarządzania mikrofonem. Prezydencja może w dużej mierze kierować dyskusją, sprawiając, że pewne tematy są częściej omawiane, szybciej procedowane, a inne mniej eksponowane.

Na ile ważne jest to, żeby dokończyć to, co się proponuje, a na ile, żeby przynajmniej rozpocząć i dojść do porozumienia z kolejnymi państwami z trio? 

Proces legislacyjny w Unii trwa średnio 19 miesięcy. W przypadku bardziej problematycznych kwestii znacznie dłużej – niektóre sprawy potrafiły przetrwać dwie, a nawet trzy zmiany traktatów europejskich. W ciągu sześciu miesięcy nie ma możliwości zacząć i skończyć żadnego tematu.

 Czyli ważne jest, żeby się dogadać z następcami? Dopytuję o to, bo kilka zagadnień bardziej nas z Danią może dzielić niż łączyć, jak chociażby pakiet farmaceutyczny i kwestie produkcji leków.
 
Tak, to jest ważne. Podczas naszej prezydencji rozpoczniemy również tematy, które Duńczycy będą chcieli kontynuować – kwestie dotyczące bezpieczeństwa i utrzymania sankcji wobec Rosji. To z pewnością są obszary bliskie zarówno nam, jak i Duńczykom.

Polska w ostatnich miesiącach bardzo mocno zaangażowała się we współpracę z grupą Nordic-Baltic Eight, obejmującą kraje skandynawskie i bałtyckie. Po Brexicie państwa te szukały wsparcia większego kraju, aby ich głos był lepiej słyszalny w Unii. Polska jest dużym partnerem, ale nie na tyle dominującym, by zagrażać pozostałym członkom. To partner, który rozumie, że ta współpraca jest korzystna również dla niego, ale jednocześnie nie narzuca swojego stanowiska mniejszym państwom.

Grupa Nordic-Baltic Eight stwarza nam w Unii wiele możliwości do bliższej współpracy. Ważne jest jednak również uzyskanie wsparcia ze strony Komisji Europejskiej, która w dużej mierze determinuje agendę unijną i posiada prawo do inicjatywy legislacyjnej.

 A co ze wsparciem Komisji Europejskiej w ważnych dla Polski sprawach?
 
Wsparcie istnieje, ale nie we wszystkich kwestiach. Przykładowo, umowa Mercosur – Komisja Europejska podpisała porozumienie o utworzeniu strefy wolnego handlu z krajami Ameryki Południowej, co jest niekorzystne dla polskich rolników. Polska zapewne zagłosuje przeciwko, ale mało prawdopodobne, że Komisja zmieni stanowisko. Dla Ursuli von der Leyen była to próba pierwszego sukcesu nowej Komisji.

 Tylko, że umowa chyba nie została uznana za sukces.
 
To zależy, przez kogo. W niemieckich mediach umowa jest oceniana bardzo pozytywnie, co może wynikać także ze zbliżających się wyborów w Niemczech. Dla niemieckiej gospodarki jest to przedstawiane niemal jako rozwiązanie wszystkich problemów.  Warto jednak pamiętać, że umowa wciąż jest w fazie tłumaczeń i weryfikacji przez prawników. Ze względu na swoją objętość może to potrwać jeszcze kilka miesięcy.

Swoją prezydencję zakończyli właśnie Węgrzy. W UE panuje powszechne przekonanie, że Węgrzy niewiele zrobili w czasie swojej prezydencji, a jeśli coś robili, to głównie psuli. Czy to oznacza, że na nas spadnie dwa razy więcej pracy w tym samym czasie? Czy jesteśmy zobowiązani zająć się sprawami, którymi przynajmniej w teorii zajmowały się Węgry?

Tylko tymi, które są promowane przez Komisję Europejską lub wynikają z wcześniejszych decyzji Rady Europejskiej. Priorytety określa przewodnicząca Komisji, co przekłada się później na wykaz prac na czas kadencji. 
Możemy zostać trochę przytłoczeni tempem przyjmowania pewnych aktów „odziedziczonych” po Węgrach, bo może być konieczne przyspieszenie prac nad niektórymi sprawami.

Czy rolą polskiej prezydencji będzie zarządzanie negocjacjami w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie? Czy Polska może odegrać rolę pośrednika między USA, prezydentem Trumpem, krajami UE, Ukrainą i Rosją? 

Kwestia polityki zagranicznej nie leży obecnie w gestii rotacyjnej prezydencji. Niemniej jednak ten temat z pewnością będzie podejmowany w rozmowach. Prezydencja nie zarządza Radą do Spraw Zagranicznych, ale ma wpływ na prace innych formacji Rady i organizuje liczne spotkania nieformalne, gdzie może mieć większą swobodę w determinowaniu kierunku dyskusji.

Czy Polska, jako pierwszy głos Ukrainy w Europie po napaści Rosji, może odegrać większą rolę w negocjacjach, mimo formalnych ograniczeń wynikających z reguł prezydencji?

Tak. Jako państwo wschodniej flanki i kraj, który nowy prezydent USA traktuje bardziej pozytywnie niż wiele państw zachodniej Europy, Polska ma potencjał, by odegrać większą rolę. Donald Trump wypowiada się o Polsce w korzystny sposób, co daje nam dodatkową przestrzeń do wpływu na negocjacje. Dodatkowo Ukraina wydaje się liczyć na Polskę. Złagodzenie retoryki ukraińskiej wobec Polski może być efektem przejmowania przez nas prezydencji w tak wrażliwym momencie. Warto również podkreślić, że poza kwestiami bezpieczeństwa militarnego, w czerwcu wygasa szczególnie uprzywilejowany dostęp Ukrainy do rynku rolnego Unii. Bruksela będzie musiała podjąć decyzję, czy, na jakich warunkach i w jakim kształcie przedłużyć tę umowę, co stanowi dodatkowy obszar, w którym Polska może odegrać istotną rolę.

Złagodzenie retoryki ukraińskiej wobec Polski może być efektem przejmowania przez nas prezydencji w tak wrażliwym momencie.

Widać, że Ukraina stała się bardziej kooperatywna. Oni wiedzą, że polska administracja jest w trudnej sytuacji, ponieważ przedłużenie umowy może oznaczać konflikt z polskimi rolnikami. Nie można też zapominać, że przed nami wybory prezydenckie w Polsce. Mamy zatem swoje interesy, a potrzeby naszych rolników nie idą w parze z potrzebami Ukrainy. 
Terminarz wyborczy w Polsce również będzie miał wpływ na decyzje forsowane przez polską prezydencję. Wciąż nie wiemy, kiedy odbędą się wybory – jeżeli skończą się w maju, to czerwiec może być miesiącem, w którym Polska wykona w Brukseli ruchy niemożliwe przed wyborami.

Kiedy rozmawialiśmy wiosną 2024 r. wskazywał pan, że jednym z największych wyzwań dla UE jest stworzenie wizji rozwoju gospodarczego. Czy po raporcie Draghiego, który podkreśla konieczność pobudzania konkurencyjności Europy, taki plan zaczął powstawać?
 
W UE widać zmianę myślenia. Wynika to jednak przede wszystkim z tego, że sytuacja gospodarcza wymusza działania – kryzys puka do drzwi, więc trzeba coś robić. 
Niestety, wiele problemów, które Draghi uwypukla jako kluczowe, to kwestie istniejące od dawna. Dekadę temu były równie istotne, co dziś. To pokazuje, jak długo ignorowano te problemy lub nie potrafiono się nimi zająć. W międzyczasie pojawiły się inne wyzwania – reakcje kaskadowe, wzrost konkurencyjności Chin, odbudowa konkurencyjności USA, pandemia i wojna w Ukrainie.

Wiele z tych problemów, zagadnień przewijało się przez raporty różnych podmiotów, stowarzyszeń, think-tanków od lat. O niektórych słyszeliśmy więcej o innych mniej, ale żaden nie wywołał w Brukseli tak silnej reakcji. Ewidentnie tym razem raport trafia do świadomości establishmentu.

Trafia i wywołuje reakcję?
 
Tak, bo już sam fakt, że dyskutujemy o możliwości realizacji jego postulatów, pokazuje, że raport przebił się szeroko do świadomości decydentów i opinii publicznej. Draghi jasno wskazuje, że skończyły się dotychczasowe silniki wzrostu gospodarczego i konieczne jest szybkie znalezienie nowych rozwiązań. 
Inicjatywa legislacyjna należy do Komisji Europejskiej, która będzie gospodarzem przygotowań nowego planu. Polska może jednak odegrać kluczową rolę, wpływając na zamierzenia Komisji – jako „pierwszy do ucha” w czasie naszej prezydencji. To ogromne wyzwanie, ale też wielka szansa.

 Szansa na co?
 
Na budowę znacznie większej pozycji Polski w Unii Europejskiej. Są państwa, które boksują poniżej lub powyżej swojej wagi. Polska przez lata boksowała poniżej swojej.

 Nie potrafiła tego robić, czy nie byliśmy zapraszani do najważniejszych gremiów?
 
Nie potrafiliśmy dobrze grać w tę grę. Często nasza polityka zagraniczna była podporządkowana krajowej rywalizacji partyjnej.

Czy to się już zmieniło, czy dopiero mamy szansę to poprawić? 

Francja i Niemcy zmagają się z wewnętrznymi problemami, co tworzy większą przestrzeń dla Polski. Natura nie znosi próżni – od nas zależy, czy zmienimy postrzeganie naszego kraju i udowodnimy, że warto na nas stawiać długoterminowo.

 Jak pogodzić indywidualne podejście każdego kraju do swoich interesów z jednym planem odbudowy konkurencyjności Unii? Do tej pory każdy kraj działał we własnej sprawie. Kto miał siłę przebicia, ten przekonywał Komisję do swoich racji, które często nie były racjami UE.
 
To właśnie zadanie dla prezydencji – z wielu wizji dla Europy i jej gospodarek stworzyć coś, co mogłoby zostać zaakceptowane przez zdecydowaną większość. To trudne, ale wykonalne.

To właśnie zadanie dla prezydencji – z wielu wizji dla Europy i jej gospodarek stworzyć coś, co mogłoby zostać zaakceptowane przez zdecydowaną większość. To trudne, ale wykonalne.

Dlatego, że kraje, które do tej pory rządziły, mają teraz słabszą pozycję negocjacyjną, czy dlatego, że wszyscy już wiedzą, iż innego wyjścia nie ma? 

Do wszystkich dotarło, że polityka obecnie realizowana w Unii przestała być skuteczna. Green Deal miał być nowym pomysłem na gospodarkę, ale jego niewłaściwe wdrożenie grozi deindustrializacją UE. Draghi wprost pisze o tym w swoim raporcie.

 Należy odrzucić Zielony Ład?
 
Zielony Ład został zaproponowany w grudniu 2019 r., a niedługo potem wybuchła pandemia, a w 2022 r. wojna w Ukrainie. Wszystkie warunki diametralnie się zmieniły, a Zielony Ład pozostał w pierwotnej formie z 2019 r. Nie uwzględnia wzrostu cen energii, zmiany łańcuchów dostaw i innych nowych realiów. Dlatego konieczne jest skorygowanie kursu.

Niemcy są bardzo dobrym przykładem. Chadecja, ucząc się na kryzysie migracyjnym, dostrzegła, że zbyt intensywne naciski na ostrą politykę klimatyczną mogą skutkować skrajnymi zachowaniami wyborców. W efekcie mówi się teraz o konieczności pogodzenia ochrony klimatu z gospodarką tak, aby nie powodować wzrostu bezrobocia i utraty standardu życia.

Czy Unia jest podzielona wewnętrznie?

Na pewno trwa „wojna” o spójność działań. Rośnie eurosceptycyzm, a UE coraz częściej postrzegana jest jako źródło problemów, a nie ich rozwiązania. Sektory, takie jak automotive, które zatrudniają miliony osób, mogą generować olbrzymią opozycję wobec unijnej polityki, jeżeli ich sytuacja się pogorszy. Problemy były oczywiście zawsze, ale dopiero teraz z taką siłą ujawniły się w Niemczech i we Francji, czyli w tych państwach, które były politycznymi silnikami Europy. Partie niemieckie zaczynają w panice przedstawiać swoim wyborcom protekcjonistyczne pomysły, które zakłóciłyby konkurencję na wspólnym rynku. Jeśli wewnątrz rządu niemieckiego nie da się niczego ustalić, to trudno jest też efektywnie prowadzić negocjacje na poziomie europejskim.
 
Ta niestabilność wewnętrzna bardzo osłabia też Niemcy na forum unijnym.

W tle jest zatem rozgrywka o przywództwo w UE, o pozycję lidera. Jaką postawę powinni przyjąć Polacy? Powinniśmy być koncyliacyjni, czy jednak bardziej zdecydowani, odegrać rolę złego policjanta?
 
To zależy, w jakiej kwestii. W naszych priorytetach widać, że rozwiązaniem ma być nie ograniczenie konkurencji na wspólnym rynku, ale jej zwiększenie. Szansę na wdrożenie takiego podejścia w Brukseli może znacząco zwiększyć współpraca z grupą państw o podobnych poglądach, np. Nordic-Baltic Eight.

 Grać więc z Niemcami czy próbować ich zdetronizować?
 
Niekoniecznie trzeba działać w kontrze do Niemiec. Lepiej wypracować kompromis wspólnie z nimi. Z Niemcami mamy też wiele wspólnych płaszczyzn interesów, chociażby związanych z utrzymaniem branży automotive.

 Niemcy są teraz bardziej skłonni do kompromisów? To chyba coś nowego.
 
Tak, bo ich model gospodarczy „spłonął” na Ukrainie. Był oparty na przewadze konkurencyjnej, budowanej dzięki tanim dostawom gazu z Rosji, co skończyło się wraz z rosyjską napaścią na Ukrainę. Mieli także specjalne bilateralne stosunki z Chinami, które również przestały przynosić oczekiwane korzyści.

 Jest duża szansa, że po wyborach w Niemczech nowa koalicja rządowa będzie bardziej chętna do współpracy z Polską. Stanowisko CDU/CSU, która prawdopodobnie będzie grać pierwsze skrzypce w tej koalicji, w wielu kwestiach jest bliższe stanowisku polskiego rządu niż obecny rząd kanclerza Scholza. Już teraz można dostrzec kierunki ich przyszłych działań, niezależnie od tego, kto obejmie władzę: rewizja, przegląd lub odłożenie w czasie niektórych zobowiązań wynikających z polityki klimatycznej, zwłaszcza tych nakładanych na branżę automotive. Polski rząd także najpewniej będzie optował za takimi rozwiązaniami na szczeblu unijnym, uznając je za korzystne.

A co z rolnikami? Tu się kompletnie nie zgadzamy – Niemcom na rolnikach nie zależy, wybrali umowę Mercosur. Polscy rolnicy biją zaś na alarm, że żywność z Ameryki Południowej ich zniszczy.

Bardzo się zastanawiam, jak to rozegramy. Polska jest zdecydowanie przeciw. Przeciw mogą być też Francja, Holandia, Austria i Włochy, które jednak prowadzą własną grę. My będziemy musieli podjąć decyzję, czy walczyć do ostatniej chwili, licząc, że koalicja się utrzyma, ale ryzykować, że jeśli Włochy zrobią woltę i grupa rozpadnie się w ostatniej chwili, zostaniemy z niczym.

Giorgia Meloni w ostatniej chwili może się wycofać, jeśli uda się jej wynegocjować coś korzystnego w zamian – włoski przemysł dostrzega szanse w umowie Mercosur. Meloni wyraźnie daje do zrozumienia, że zmieni zdanie, jeśli oferta będzie wystarczająco korzystna. Tak buduje swoją pozycję w Unii.

 Sugeruje pan, że rolnicy sami powinni odpuścić i przestać być rolnikami?
 
Rolnicy powinni zastanowić się, o co warto walczyć. Czasami utrzymanie status quo okazuje się niemożliwe, bo świat się zmienia. Może więc warto pójść na pewne ustępstwa w zamian za otwarcie nowych możliwości, jak np. w ramach skorygowania Zielonego Ładu – silne wsparcie dla produkcji i wykorzystania biomasy, peletu. Jednak Komisja Europejska dotąd nie zaproponowała rolnikom w ramach Zielonego Ładu żadnej racjonalnej, z ich punktu widzenia, perspektywy na przyszłość.

 Żeby zrobić miejsce produktom rolników z południowej Ameryki?
 
Robi się więcej miejsca także dla tych, którzy w Europie mają większe gospodarstwa, ponieważ opłaci im się pozostanie przy tradycyjnych działach rolnictwa. 
Co do Mercosur – Draghi mówi, że powinniśmy rozsądnie wybierać partnerów handlowych, z którymi budujemy relacje.

Ameryka Południowa to rozsądnie wybrany partner? Jest daleko, jest w zasadzie niekontrolowalna, nie mamy z nią żadnych związków kulturowych.

 Ale możemy mieć związki gospodarcze, czyli proponować sobie nawzajem korzystne biznesy. Zawsze, gdy mowa o liberalizacji handlu, dla kogoś jest to korzystne, a dla kogoś mniej lub wręcz niekorzystne. Podobnie jest w przypadku Ukrainy. Długofalowo przemysł europejski może postrzegać Ukrainę jako szansę, chociaż dla niektórych będzie to oznaczać pojawienie się poważnej konkurencji.

Rozmawiała Katarzyna Mokrzycka

Główne wnioski

1. Polska prezydencja przypadła na jeden z najbardziej gorących okresów ostatnich lat: zmianę prezydenta USA, wojnę w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie, umowę z Mercosur oraz zagrożenie rosyjskie. Długoterminowo Polska może zyskać na tym, że to właśnie teraz będzie grała w Unii jedne z głównych skrzypiec. „W pewnym stopniu będziemy trzymać cugle tego powozu” – mówi europeista dr Marcin Kleinowski.
2. Priorytety polskiej prezydencji to m.in. zwiększenie konkurencji na wspólnym rynku. Szansę na wdrożenie takiego podejścia w Brukseli zwiększy współpraca z grupą państw, które mają podobne poglądy, np. Nordic-Baltic Eight. Nie oznacza to jednak gry w kontrze do Niemiec. „Lepiej wypracować kompromis razem z Niemcami” – sugeruje nasz rozmówca.
3. Od nas zależy, czy zmieni się postrzeganie Polski. To my musimy udowodnić, że warto na nas postawić długoterminowo. Prezydencja daje okazję, by pokazać się jako dojrzały gracz w UE, który może grać w pierwszej lidze politycznej i decyzyjnej.