Zaskakująca zapowiedź premiera. Krzysztof Izdebski: Przyzwolenie na podważenie fundamentów europejskich

Obejrzyj lub posłuchaj

Obejrzyj Posłuchaj

Wideocast

Powiększ video

Wideocast

Powiększ audio

00:00

W rozmowie z "The Sunday Times" premier Donald Tusk zapowiedział chęć wypowiedzenia przez Polskę Europejskiej Deklaracji Praw Człowieka. Krzysztof Izdebski - prawnik, aktywista, członek Obywatelskiego Forum Legislacji Fundacji im. Stefana Batorego - w programie "XYZ Polityki" skrytykował tę zapowiedź.

– To oznacza, że pan premier - przynajmniej na tym poziomie pewnych deklaracji - nie utożsamia się z wartościami europejskimi. To są bardzo niebezpieczne słowa, niezależnie od kontekstu. Bo Konwencja pokazuje postawę moralną, w której takie rzeczy jak ochrona zdrowia, prawo do powstrzymania od tortur, prawo do sądu nie powinny być w jakimkolwiek sensie kwestionowane. Więc Donald Tusk niestety tą wypowiedzią sprawił, że do tego tzw. mainstreamu przyszło pewne przyzwolenie na podważanie tych fundamentów. Czy warto pogrzebać właśnie te nasze wartości, żeby osiągnąć cel? – zastanawia się Krzysztof Idebski.

To kolejny taki ruch premiera. W ubiegłym roku ograniczył prawo do azylu.

"Niebezpieczne słowa" premiera Tuska

Jeszcze w sobotę premier krytykował PiS za atakowanie europejskich wartości i sugerował autorytarne ambicje. Teraz sam sugeruje poluzowanie ochrony praw człowieka tłumacząc to walką z przestępczością i ograniczeniem w deportowaniu przestępców innych narodowości.

– Podczas konwencji ewidentnie to pośredni dialog pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem. Jarosław Kaczyński zaczął konwencję podważając wprost Unię Europejską. Mówił, że oś zła to Berlin, Bruksela, Paryż. Nie było mowy o Rosji. Rozumiem, że Donald Tusk poczuł, że on będzie bronił tych wartości europejskich. Wobec tego wywiadu, którego udzielił i tego, co powiedział, powstaje pytanie, czym są wartości europejskie dla Donalda Tuska – komentuje Krzysztof Izdebski.

Powstaje pytanie, czym są wartości europejskie dla Donalda Tuska

Prawnik zwraca uwagę, że zapowiedź premiera nie roznosi się dużym echem wśród opinii publicznej.

– Pracując w Brukseli też słyszę z ust urzędników unijnych, że muszę zrozumieć, że wiatr wieje teraz w innym kierunku. Powinniśmy chyba też założyć sztormiak i po prostu przeciwstawiać się temu wiatrowi i pokazywać naszych wartości. Na czym ma polegać ta polityka, jeżeli nie na tym, że potrafimy odważnie stanąć na wartościach? Być może musimy mówić o tym innym językiem – sugeruje Krzysztof Izdebski.

Polska bardziej praworządna niż za rządów PiS?

Czy w świetle tych zapowiedzi premiera oraz mijających dwóch lat od wyborów z 2023 r. Polska jest bardziej praworządnym krajem niż przed zmianą władzy? Prawnik zwraca uwagę, że ustawowo nie zmieniono przepisów uzdrawiających sytuację stworzoną za rządów PiS.

– Tam gdzie była jakaś próba tej zmiany przez rząd i parlament - mówię tu o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa i o Trybunale Konstytucyjnym - ta próba została rzeczywiście podjęta. Ona się wtedy spotkała z negatywną decyzją Andrzeja Dudy i to nie weszło w życie. Projekt ustawy praworzadnościowej został zaprezentowany ponownie przez ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka. On dotyczy też kwestii fundamentalnej: co zrobić, żeby sądy działały w sposób niezależny. Jak poradzić sobie z tym wytworzonym przez PiS problemem tzw. neosędziów. Jeżeli Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro wrócą do władzy, mają dokładnie te same instrumenty prawne, które zaprojektowali w latach 2015-2023. Wróciliby na swoje – ocenia Krzysztof Izdebski.

Pieniądze z KPO. Rząd stracił argument

Jego zdaniem błędem w kontekście praworządności była decyzja Komisji Europejskiej o przyznaniu Polsce pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. Fundusze zostały odblokowane, choć chaos w sądownictwie nie został naprawiony.

– Jeżeli to było powiązane z presją, która miała być wywierana na to, żeby ta praworządność została przywrócona, to tak, było to złą decyzją. Bo nie ma rzeczywiście teraz żadnej zewnętrznej presji i na rząd, ale przede wszystkim też na samego prezydenta Nawrockiego, żeby jednak próbować ten ład praworządnościowy przywrócić. Efekt niezależnie od tego jakie były intencje jest taki, że nie możemy liczyć na nic innego w kontekście przywracania praworządności niż jakąś narodową zgodę pomiędzy rządem i prezydentem. Nie wydaje mi się, żeby to nastąpiło przynajmniej przed rokiem 2027, czyli wyborami parlamentarnymi – przyznaje Krzysztof Izdebski.

Dwa lata Bodnara. Stracony czas?

Skoro na gruncie przepisów nie doszło do istotnych zmian, to czy dwa lata Adama Bodnara w roli ministra sprawiedliwości to czas stracony?

– Adam Bodnar też jest więźniem pewnego układu politycznego. Jestem sam prawnikiem, kiedyś głęboko wierzącym w instytucje, że one nas obronią, ale też zobaczyłem, że bardzo dużo zależy od tego, kto na czele tych instytucji jest. Adam Bodnar się starał. Efekt, który osiągnął jest sumą nie braku jego argumentów prawnych, czy nie braku środowisk eksperckich, które też go swojego czasu popierały, tylko pewnego układu politycznego. Często mówimy o potrzebie kompromisu politycznego i niestety to też jest jedno z tych paliw, które sprawiają, że centralna polityka nas bardzo polaryzuje. Więc też nie jest do końca w interesie, żeby tego króliczka praworządnościowego złapać, tylko trochę, żeby go gonić – uważa Krzysztof Izdebski.

Jako zasługę Adama Bodnara Krzysztof Izdebski wskazuje przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej.

– To urząd, który powstał właśnie po to, żeby lepiej chronić unijny budżet. Teraz przewija się nasza afera z KPO i jachty. Właśnie Prokuratura Europejska mogłaby się tym zajmować. To jest też w interesie oczywiście nas wszystkich, żeby ten budżet unijny był chroniony. Natomiast Zbigniew Ziobro sprawił, że Polska była jednym z paru krajów, które do tej Prokuratury Europejskiej nie przystępowały. A tym samym pozwoliliśmy na to, żeby powstawała gleba do dużej korupcji na środkach europejskich – twierdzi ekspert.

Działania ministra Waldemara Żurka

W lipcu ministrem sprawiedliwości został Waldemar Żurek. Niektóre jego działania - jak zmiany kadrowe w sądach powszechnych, zmiany w systemie losowania sędziów, czy pozwy regresowe wobec tzw. neosędziów - są krytykowane przez ekspertów. Zarzucają ministrowi naruszanie prawa. Czy da się przywracać praworządność naruszając prawo?

– Jeżeli chcemy ją przywrócić na jeden dzień - może. Waldemar Żurek rzeczywiście ma niesamowity talent do opowiadania o tym, co robi i co powinno być zrobione. Ma bardzo dobry kontakt też, wydaje mi się, ze społeczeństwem, na pewno ze swoim elektoratem, który jest zadowolony z tego, co mówi. Na razie przynajmniej, wrażenie jest takie, że to jest bardziej gonienie króliczka. Tutaj nowa jakość się nie pojawiła – uważa Krzysztof Izdebski. Jego zdaniem zmiany kadrowe w sądach wbrew kolegiom sędziowskim są niebezpiecznym precedensem.

– Po zmianie władzy Zbigniew Ziobro będzie robił to samo. Ja rozumiem, że wtedy jego elektorat będzie to popierał, a elektorat KO będzie mówił, że to jest zamach na demokrację. Jesteśmy w takiej fazie sporu politycznego, plemiennego. Waldemar Żurek jako minister stara się wpływać w bardzo dużym stopniu na to, jak funkcjonują sądy. No to nie jest chyba praworządność, której chcemy, ale przede wszystkim taka praworządność, która daje takie właśnie poczucie bezpieczeństwa, że inni nie będą robić podobnie – twierdzi ekspert.

Waldemar Żurek jako minister stara się wpływać w bardzo dużym stopniu na to, jak funkcjonują sądy. No to nie jest chyba praworządność, której chcemy.

"Zasada partyzancka"

Zdaniem prawnika proponowane przez ministra Żurka działania mogą mieć efekt krótkoterminowy. Praworządność powinna być przywrócona w sposób trwały.

– Nie chodzi o pewną naiwność, ale dlaczego jest ważne to, żeby też tymi prawnymi metodami przywracać praworządność. To jest to, że wtedy jest szansa na to, że będą to zmiany trwałe i długotrwałe, a robienie tego troszkę na zasadzie partyzanckiej po to, żeby chwilowo nawet przywrócić takie poczucie sprawiedliwości, to tylko zaostrza też i tą walkę polityczną, ale też daje nam pewność, że przyjdą inni pałkarze i będą chcieli wprowadzać swoje zasady – ocenia Krzysztof Izdebski.

Konieczny kompromis. PiS się nie wycofa?

Czy praworządność można przywrócić w sposób trwały i niepodważalny? W sprawie tzw. neosędziów minister Żurek chce, by część z nich została usunięta ze stanu sędziowskiego, a część ponownie przystąpiła do prawidłowo zorganizowanych konkursów. Z kolei prezydent Karol Nawrocki uważa, że sędzia zaprzysiężony przez prezydenta RP jest nieusuwalny. Czy możliwe jest, by któraś ze stron ustąpiła?

– To jest kwestia polityki. Nie dziwne, że skoro PiS było architektem, twórcą, inżynierem i budowlańcem jednocześnie tej deformy wymiaru sprawiedliwości, nie będzie teraz iść na jakieś ustępstwa. Ale powinno. Bo obiektywnie problemem jest to, co oni zrobili. Potwierdzenie tego jest w orzecznictwie sądów europejskich m.in. właśnie, mamy problem. Mamy obiektywny problem. Powinna być większa otwartość na to. To wymagałoby z jednej strony też ugięcia się ministra Żurka, czyli środowiska rządowego – twierdzi Krzysztof Izdebski.

Nie dziwne, że skoro PiS było architektem tej deformy wymiaru sprawiedliwości, nie będzie teraz iść na ustępstwa. Ale powinno.

Okres przejściowy dla neosędziów?

Minister Żurek uważa, że ustępstwem z jego strony jest danie tzw. neosędziom okresu przejściowego na prace w sądzie do czasu uregulowania ich statusu. Zdaniem Krzysztofa Izdebskiego nie jest to rozwiązanie gwarantujące stabilność.

– Przede wszystkim to może spotęgować chaos w sądownictwie. Ci zostają, tamci nie zostają. To są rzeczy, które będą odczuwalne przez obywateli. I to chyba widzimy, że jest to pytanie z kolei bardziej do PiS-u, czy tu może być kompromis. Chociaż tu odpowiedź już jest – nie, nie jest. Ale być może jakimś kompromisem będzie już nawet przełknięcie tej gorzkiej pigułki i zaakceptowanie neosędziów w sądach powszechnych. I większy problem rzeczywiście może być w Sądzie Najwyższym – uważa prawnik.

– Możemy dawać różne złote rady. Co powinno się stać? Wydaje mi się, że nie ma absolutnie woli politycznej do tego, żeby ten problem rozwiązać. Faktycznie rozwiązać. Nie tylko, żeby każda ze stron mówiła ma być tak, a druga, że ma być inaczej. Tylko, żeby doprowadzić do tego, że te dwie strony przynajmniej się spotkają. I może nic z tego nie będzie. Ale Polacy zobaczyliby, że są jakieś fundamentalne sprawy, co do których elity polityczne mają przynajmniej jakąś wolę, żeby się porozumieć. Bo ten problem musimy rozwiązać. To jest odpowiedzialność polityczna i to politycy będą odpowiadać też za to, że ten kryzys w sądownictwie będzie się pogłębiał – podsumowuje Krzysztof Izdebski.

Główne wnioski

1. Premier Donald Tusk w brytyjskich mediach zapowiedział wypowiedzenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tłumaczy to trudnościami w deportacji zagranicznych przestępców. Zdaniem Krzysztofa Izdebskiego zapowiedź premiera to wprowadzanie do politycznego mainstreamu przyzwolenia na ograniczanie praw człowieka. A prawa człowieka, chronione przez Konwencję, dotyczą wszystkich.
2. Przez dwa lata rządów obecnej koalicji nie wprowadzono ustawowych zmian odwracających naruszenia praworządności z okresu rządów PiS. Ze względu na obronę przez prezydenta zmian dokonywanych przez PiS, ministrowie sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska starają się wprowadzać zmiany pozaustawowo.
3. Do zakończenia chaosu w sądownictwie konieczny jest kompromis zarówno ze strony rządzącej, która podważa zmiany wprowadzane za rządów PiS, jak i strony opozycyjno-prezydenckiej, która broni tamtych zmian. Brak porozumienia będzie prowadził do pogłębiania chaosu, co coraz bardziej będzie szkodzić obywatelom.