Ziobro przed komisją śledczą: byłem inicjatorem zakupu Pegasusa

Na 29 września Zbigniew Ziobro został wezwany przez sejmową komisję śledczą ds. Pegasusa po raz dziewiąty. Była to jednak druga próba doprowadzenia go przed komisję pod przymusem. Poprzednia taka próba miała miejsce 31 stycznia. Były minister sprawiedliwości w rządach PiS opóźniał swoje pojawienie się w sejmie. Tamten dzień zaczął od wywiadu na żywo w Telewizji Republika, której pracownicy niechętnie wpuścili do swojej siedziby mundurowych.

Komisja śledcza ds. Pegasusa. Dziewiąta próba przesłuchania Ziobry

Gdy Zbigniew Ziobro dotarł już do sejmu w policyjnej eskorcie, komisja odwołała posiedzenie, tłumacząc to, zbyt długim oczekiwaniem na pojawienie się świadka. Później część członków komisji twierdziła, że nie miała wiedzy, że Zbigniew Ziobro jest już w budynku sejmu. Komisja wnioskowała o areszt dla polityka PiS, jednak sąd się na to nie zgodził. Zbigniew Ziobro nie stawiał się na kolejne wezwania, więc komisja ponownie wystąpiła o zgodę na przymusowe doprowadzenie go na przesłuchanie.

Witold Zembaczyński, poseł Koalicji Obywatelskiej oraz członek komisji śledczej, mówił niedawno w programie XYZ Polityki, że komisja jest przygotowana na podobne ewentualności podczas kolejnej próby przesłuchania. Przyznał także, że nie żałuje styczniowej decyzji o zamknięciu posiedzenia, gdy Zbigniew Ziobro był już w budynku sejmu.

Sam Zbigniew Ziobro podpiera się decyzją Trybunału Konstytucyjnego, kierowanego przez jego byłego wieloletniego współpracownika Bogdana Święczkowskiego. Trybunał orzekł, że komisja śledcza ds. Pegasusa funkcjonuje bezprawnie i z tego powodu były minister sprawiedliwości nie chciał dobrowolnie stawić się na przesłuchaniu.

Polityk PiS dzień zaczął w Brukseli i z tamtejszego lotniska wyleciał do Warszawy. W samolocie towarzyszył mu reporter Telewizji Republika. Ok. godz. 10.30 policja na warszawskim Okęciu zatrzymała Zbigniewa Ziobrę, by odeskortować go do sejmu.

Afera Pegasusa. Zbigniew Ziobro przed komisją śledczą

W południe były minister sprawiedliwości stawił się przed komisją śledczą. Jej przewodnicząca posłanka Magdalena Sroka (Polskie Stronnictwo Ludowe) zaczęła przesłuchanie od przedstawienia świadkowi nagrania, na którym Zbigniew Ziobro, jeszcze jako minister sprawiedliwości, zaprzeczał, by miał wiedzę o systemie Pegasus mówiąc, że to mityczny koń ze skrzydłami. Przewodnicząca systemy Pegasus i Hermes, zakupione za rządów PiS, określiła mianem broni politycznej przeciwko ówczesnej opozycji.

Oba systemy różnią się jednak technologicznie. O ile przy pomocy Pegasusa możliwe jest przejmowanie danych z urządzeń elektronicznych oraz ich nadpisywanie, to jednak Hermes nie jest systemem umożliwiającym inwigilację.

Po przewodniczącej również inni członkowie komisji (Tomasz Trela z Lewicy, Sławomir Ćwik z Polski 2050 oraz Witold Zembaczyński, Patryk Jaskulski z Koalicji Obywatelskiej) wygłosili oświadczenia w podobnym tonie. Wiceprzewodniczący komisji Sławomir Ćwik zakazał Zbigniewowi Ziobrze powoływać się na "nieistniejące wyroki Trybunału Konstytucyjnego".

Ziobro podważał legalność komisji

Już przy pouczeniu świadka doszło do spięć. Zbigniew Ziobro zaprotestował przeciwko wypowiedziom członków komisji, którzy mówili o sile państwa. Zarzucił im wykorzystywanie państwa do walki z przeciwnikami politycznymi.

Zbigniew Ziobro od początku przesłuchania mówił, że nie uznaje statusu komisji śledczej, dlatego też nie zdecydował się na powołanie pełnomocnika. Wobec członków komisji mówił, że udają komisję śledczą. Powoływał się na decyzję Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem Bogdana Święczkowskiego. Były minister sprawiedliwości złożył jednak na prośbę komisji przyrzeczenie, zobowiązując się do mówienia prawdy.

Następnie złożył wniosek o przedstawienie do protokołu osobistego oświadczenia. Zawnioskował o wyłączenie członków komisji z udziału w posiedzeniu, zarzucając im brak obiektywizmu oraz stosowanie przemocy wobec niego.

– Jesteście zbiorem osób, które działają bezprawnie i wyczerpują znamiona przestępstwa. I będziemy kiedyś spotkać się na salach sądowych, ale w innych rolach – mówił Zbigniew Ziobro.

Jeden z ekspertów komisji stwierdził, że nie można wnioskować o wyłączenie całego składu komisji z udziału w posiedzeniu. Wniosek może dotyczyć jednej osoby. Zbigniew Ziobro zawnioskował o wyłączenie z obrad przewodniczącej Magdaleny Sroki. Komisja nie poparła tego wniosku.

Ziobro: Pegasus był użyty wobec Sławomira Nowaka

W swobodnej wypowiedzi Zbigniew Ziobro próbował odwracać uwagę od swojej roli w stosowaniu systemu Pegasus, mówiąc o umorzeniu polskiego wątku w polsko-ukraińskiej aferze korupcyjnej dotyczącej Sławomira Nowaka, byłego ministra transportu za rządów PO-PSL.

– Był zatrzymany w związku z podejrzeniem ciężkiej korupcji na skalę międzynarodową. Mógłbym powiedzieć, że cieszy mnie, że taki fakt miał miejsce i cieszyłem się z efektywności polskich służb, którym pomógł Pegasus właśnie – mówił Zbigniew Ziobro.

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka dopytała polityka PiS, czy tym samym potwierdza, że wobec Sławomira Nowaka stosowano systemu Pegasus.

– Tak, mam taką wiedzę, że był stosowany – potwierdził Zbigniew Ziobro.

Były minister sprawiedliwości próbował skierować swoją wypowiedź na temat premiera Donalda Tuska. Przewodnicząca Magdalena Sroka upomniała go, by mówił o systemie Pegasus i stosowaniu go za rządów PiS.

– Ta jedna sprawa uzasadnia stosowanie systemu Pegasus. Cieszmy się, że jest Pegasus – kontrował Zbigniew Ziobro.

Zbigniew Ziobro o inwigilacji Romana Giertycha

W dalszej części wypowiedzi polityk PiS mówił o sprawie Polnordu. Stwierdził, że została ujawniona dzięki użyciu Pegasusa. Stwierdził, że dzięki Pegasusowi ustalono, że akcjonariusze Polnordu mieli być okradani.

– Udziały w Polnordzie były zastawem na rzecz kredytu. Udzieliły go państwowe banki na rzecz inwestycji polegającej na rzekomym wydobyciu ropy naftowej w Kazachstanie i w Rosji. Inwestycja okazała się nieporozumieniem i studnią bez dna. Gdy było jasne, że kredyty zaciągnięte na sumę 300 mln zł nie zostaną spłacone, PKO BP i jeszcze jeden bank kontrolowany przez państwo, zwróciły się o spłacenie należności gwarantowanych akcjami spółki Polnord – mówił Zbigniew Ziobro.

Przy tej okazji uderzył w Romana Giertycha, posła KO a w przeszłości wicepremiera i ministra edukacji w pierwszym rządzie PiS, w którym ministrem był także sam Zbigniew Ziobro. Adwokat i polityk KO był inwigilowany przy użyciu Pegasusa.

– Ponieważ pan Krauze nie mógł wyprowadzić tych pieniędzy przez legalną sprzedaż akcji, grupa przestępcza, w której udział brał pan Roman Giertych, zdecydowała się okraść polskie banki przez wyprowadzenie pieniędzy przez spółki-słupy. [...] To było podstawą do sprawy pana Giertycha – powiedział były minister sprawiedliwości.

Jeszcze w trakcie przesłuchania Roman Giertych poinformował, że składa zawiadomienie do prokuratury ws. Zbigniewa Ziobry.

Rola Funduszu Sprawiedliwości

W końcowej części swobodnej wypowiedzi Zbigniew Ziobro opowiedział o szczegółach zakupu systemu Pegasus.

– Byłem inicjatorem zakupu tego systemu. Dlaczego tak się stało? Jako Prokurator Generalny starałem się dowiadywać, co dzieje się w śledztwach. Regularnie odbywałem takie narady. Dowiadywałem się, że przestępcy związani z międzynarodową przestępczością dotyczącą VAT-u przerzucili się na komunikatory typu Signal i WhatsApp. Polska nie miała narzędzi, którymi mogłaby śledzić ich działania, zapobiegać przestępstwom i wykrywać te popełnione – przyznał Zbigniew Ziobro.

Dodał, że jako minister sprawiedliwości i Prokurator Generalny rozmawiał o potrzebie pozyskania takich narzędzi m.in. ze swoimi zastępcami – w tym z ówczesnym Prokuratorem Krajowym a obecnie prezesem Trybunału Konstytucyjnego Bogdanem Święczkowskim. Rozmawiał o tym także z szefami służb specjalnych, w tym z ministrem koordynatorem Mariuszem Kamińskim, który "miał podobny ogląd sytuacji".

Jak relacjonował Zbigniew Ziobro, jeden z jego rozmówców ze służb specjalnych stwierdził, że są problemy natury finansowej związane z zakupem systemu. Twierdził, że nie padała wówczas jeszcze nazwa Pegasus.

– Na takich systemach nie znałem się i nie znam, ale moją rolą jako polityka było stworzenie służbom narzędzi umożliwiających dogodną sytuację w pracy, by nie czuły, że przestępcy mają nad nimi przewagę. Powiedziałem ministrowi Kamińskiemu, że jest Fundusz Sprawiedliwości, który pozyskuje środki w formie pokuty za grzechu od osób skazanych za przestępstwa. On mógłby być pomocny w zwalczaniu przestępczości. Niemniej ważnym celem było przeciwdziałanie przestępczości. Zadeklarowałem, że takiego wsparcia możemy udzielić. Zwróciłem się do pana ministra Michała Wosia [ówczesnego wiceministra sprawiedliwości – red.], by zajął się tematem od strony roboczej. Ta dobra decyzja o przekazaniu środków z Funduszu, przy niemożliwości przekazania ich z innych źródeł, została podjęta. Polska przestała być bezzębna wobec przestępców, także wobec morderców – mówił Zbigniew Ziobro.

Udział służb specjalnych

Magdalena Sroka dopytywała go o szczegóły rozmów z Bogdanem Święczkowskim, który – wedle relacji Zbigniewa Ziobry – przekonywał, że stosowanie Pegasusa będzie zgodne z prawem. Zbigniew Ziobro twierdził ponadto, że Bogdan Święczkowski miał wątpliwości, jednak uznano, że zakup Pegasusa był słuszny i zgodny z prawem.

Były minister sprawiedliwości stwierdził, że o Pegasusie najlepiej poinformowani byli funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jak mówił, uznali oni, że narzędzie jest bezpieczne.

Przewodnicząca dopytywała byłego ministra o wiedzę na temat dostępu służb izraelskich do informacji pozyskanych Pegasusem. Pytała także, czy wiedział o wątpliwościach podnoszonych przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Zbigniew Ziobro zaprzeczył, by miał taką wiedzę.

Poseł Tomasz Trela z Lewicy przytoczył pisemne opinie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Piotra Pogonowskiego. 15 lutego 2017 r. ostrzegł on szefa CBA Ernesta Bejdę, że używanie Pegasusa grozi ujawnieniem danych polskich służb specjalnych izraelskiemu wywiadowi. Podobne stanowisko zajęła SKW, a Prokurator Krajowy Bogdan Święczkowski otrzymał oficjalną informację, że używanie Pegasusa w Polsce jest niedopuszczalne.

Pytania o udział innych ministrów rządu PiS

Polityk Lewicy zapytał, czy ówczesne kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości celowo wprowadziło w błąd resort finansów w sprawie 25 mln zł. z Funduszu Sprawiedliwości na rzecz CBA, które miało zakupić system. Przytoczył zeznania ówczesnej minister finansów Teresy Czerwińskiej, która mówiła o swoich obiekcjach. Zbigniew Ziobro mówił, że te decyzje nie przechodziły przez jego biuro. Twierdził, że leżały one w gestii jego zastępcy Michała Wosia, który sam mówił o tym przed komisją.

Kolejne pytania zadawała Joanna Kluzik-Rostkowska z KO. Pytała m.in. czy wiedzę o zakupie Pegasusa miał ówczesny wicepremier Mateusz Morawiecki. Tej pewności Zbigniew Ziobro nie miał. Posłanka KO pytała też o typ spraw, którymi Zbigniew Ziobro osobiście interesował się jako Prokurator Generalny. Twierdził, że była to niewielka liczba śledztw. Mówił, że było to 500 spraw w ciągu pięciu lat. Mówił, że nie dopytywał, czy w konkretnych sprawach używano Pegasusa.

Pytany przez Sławomira Ćwika z Polski 2050 Zbigniew Ziobro przyznał, że nie brał udziału w rozmowach z wicepremierem Morawieckim oraz Ministerstwem Finansów na temat znalezienia w budżecie państwa środków na system operacyjny. Polityk Polski 2050 zapytał także, kiedy i w jakiej formie minister Mariusz Kamiński wskazał CBA, jako podmiot mający zakupić Pegasusa. Zbigniew Ziobro nie potrafił szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie.

Przesłuchanie Ziobry. Kto wybrał Pegasusa?

Kolejne pytania zadawał poseł KO Witold Zembaczyński. Pytał m.in. innymi o to, komu i co, zlecał Zbigniew Ziobro, po otrzymaniu pisma od ówczesnego szefa CBA. W lutym 2017 r. Ernest Bejda wskazał w nim, że Pegasus nie jest odpowiednim systemem dla polskich służb specjalnych.

Zbigniew Ziobro twierdził, że pismo świadczy o "otwartości do rozmów służb w trosce w związku z bezpieczeństwem Polaków". Poseł Zembaczyński komentował te zeznania, mówiąc, że wartość podsłuchów, o których na początku przesłuchania mówił Zbigniew Ziobro, była niewielka skoro nie postawiono ciężkich zarzutów Romanowi Giertychowi i Sławomirowi Nowakowi.

Poseł Patryk Jaskulski z KO pytał również o pismo od szefa CBA. Jego klubowy kolega Mateusz Bochenek pytał, kto odpowiada za wybór Pegasusa. Zbigniew Ziobro przyznał, że nie ma takiej wiedzy. Sugerował, że może to wiedzieć były minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński. Twierdził też, że o nazwie systemu dowiedział się z mediów, już po jego zakupie.

Polityk KO pytał, czy Zbigniew Ziobro rozmawiał o tym systemie z Jarosławem Kaczyńskim. Zbigniew Ziobro nie wykluczył takiej możliwości, choć nie miał pewności. Stwierdził, że mogli o tym rozmawiać już wtedy, gdy Jarosław Kaczyński pełnił funkcje wicepremiera ds. bezpieczeństwa (lata 2020-2022). W momencie zakupu nie rozmawiali na ten temat. Z Mateuszem Morawieckim Zbigniew Ziobro o tym nie rozmawiał. Mógł za to rozmawiać o systemie z byłym wiceministrem spraw wewnętrznych Maciejem Wąsikiem.

Finansowanie Pegasusa

Magdalena Sroka pytała o materiały z kontroli operacyjnej Romana Giertycha, które zostały zniszczone ze względu na niestwierdzenie przestępstwa i które Bogdan Święczkowski polecił skopiować. Zbigniew Ziobro nie pamiętał decyzji w tej sprawie. Przewodnicząca komisji śledczej zapytała go także, czy rozmawiał o finansowaniu systemu z ówczesną premier Beatą Szydło. O rolę Beaty Szydło pytał też później Mateusz Bochenek. Zbigniew Ziobro nie miał wiedzy o jej związkach z zakupem systemu.

Tomasz Trela dopytywał, czy Mariusz Kamiński próbował znaleźć środki na Pegasusa w Ministerstwie Finansów. Zbigniew Ziobro stwierdził, że ze strony resortu finansów była niechęć do sfinansowania systemu.

O ten wątek dopytywała też Joanna Kluzik-Rostkowska. Zastanawiała ją niechęć resortu finansów do zakupu systemu, który – jak twierdził Zbigniew Ziobro – miał służyć m.in. walce z mafiami VAT-owskimi. Pytała też o sprawy, które z uwagi na użycie Pegasusa, były w sferze zainteresowań Zbigniewa Ziobry. Były minister powiedział, że nie interesował się konkretnymi sprawami z tego względu. Współpracownicy informowali go jednak o doniosłych śledztwach i ustaleniach. Były to m.in. sprawy Pawła Rubcowa czy też próby wykolejenia pociągów.

Posłanka KO zapytała również o wygaszenie systemu. Zbigniew Ziobro tłumaczył to polityczną "histerią wywołaną przez ówczesną opozycję". Przyznał, że z ubolewaniem przyjął informację o wygaszeniu.

Sławomir Ćwik z Polski 2050 pytał o manipulowanie materiałami pozyskiwanymi przy pomocy Pegasusa i przekazywanie ich telewizji publicznej. Zbigniew Ziobro sugerował przecieki. Zarzucił komisji, że sam padł ofiarą przecieku z jej strony, gdy podano do mediów opinię lekarską na jego temat. Odpowiadając na pytanie posła Ćwika, Zbigniew Ziobro powiedział, że wie o postępowaniu, które miało wyjaśnić źródło przecieku w sprawie materiałów z telefonu posła Krzysztofa Brejzy, które opublikowano w TVP.

Główne wnioski

1. Zbigniew Ziobro unikał stawienia się przed komisją śledczą ds. Pegasusa podważając jej legalność. Tłumaczył to decyzją Trybunału Konstytucyjnego, któremu przewodzi jego były podwładny Bogdan Święczkowski. Poniedziałkowe przesłuchanie odbyło się, bo polityk PiS został doprowadzony do sejmu przez policję. Mimo nieuznawania komisji odpowiadał na jej pytania.
2. Były minister sprawiedliwości przyznał, że to on zainicjował zakup Pegasusa. Odpowiedzialność za decyzje w tej sprawie przypisuje jednak swojemu ówczesnemu zastępcy Michałowi Wosiowi. Przyznał jednak, że sam jest pomysłodawcą finansowania Pegasusa z Funduszu Sprawiedliwości. Oznajmił, że Pegasusa stosowano wobec Sławomira Nowaka. Twierdził także, że dzięki systemowi ujawniono aferę Polnordu, z którą łączy się posła KO Romana Giertycha. Polityk zapowiedział kroki prawne wobec Ziobry.
3. Członkowie komisji śledczej pytali Zbigniewa Ziobrę o udział innych ministrów rządu PiS w zakupie Pegasusa. Pytali także o negatywne pisemne rekomendacje, pomimo których zakupiono izraelski system.