„Co dziewczynka może wiedzieć o zarządzaniu". Jak postrzegane są kobiety w polskim sporcie (WYWIAD)

Michał Banasiak, XYZ.pl: Kobieta na stanowisku prezesa klubu wzbudza jeszcze zdziwienie?

Aleksandra Jagieło, prezeska BKS Stal Bielsko-Biała: Tak. Chociaż już coraz mniej. Pięć lat temu czułam, że nawet w środowisku niektórzy myślą „co dziewczynka, która dopiero co bawiła się piłeczką, może wiedzieć o zarządzaniu”. Wprost tego nie usłyszałam, ale dało się to odczuć. W wielu sytuacjach musiałam udowodnić, że ja, kobieta jako pani prezes też sobie mogę dać radę i wcale nie trzeba być mężczyzną, żeby kierować klubem. Gdy na tapecie była ustawa o 30 proc. kobiet w zarządach usłyszałam – w wersji mniej grzecznej, niż teraz przytoczę – że „może ze dwie będą kompetentne, a reszta tylko od ładnego wyglądania”. Tak więc w dalszym ciągu pojawia się myślenie, że stanowiska zarządcze po prostu nie są dla kobiet.

Z czego ono wynika? Z przyzwyczajeń i stereotypów działaczy z niższymi numerami PESEL?

Wśród nich są tacy, którzy podchodzą do tematu bardzo stereotypowo. Nie wiem, być może ci panowie trafiali na panie, które po prostu chciały tylko ładnie wyglądać i nie mieli styczności z tymi, które coś potrafią. Ale myślę, że przede wszystkim z góry robią pewne założenia. Nawet u siebie spotkałam się z sytuacją, że proponowałam jakąś dziewczynę na dane stanowisko i słyszałam: „nie, bo jest za pyskata”. I inne tego rodzaju „argumenty”. Bo oczywiście wszyscy pracujący w sporcie mężczyźni nie mają wad i są stworzeni do zarządzania.

Stanowiska zarządcze – czy to prezes, czy nawet trener – są postrzegane jako eksponowane i cenne. Mężczyźni o nie zabiegają i według mnie częściowo dlatego podważa się kompetencje kobiet. Inna sprawa, że my same, kobiety, często obawiamy się objęcia takiej funkcji i rezygnujemy już na starcie. Zastanawiamy się, czy damy radę pogodzić pracę z domem. Czy faktycznie będziemy mieć coś do powiedzenia, czy dostaniemy tylko funkcję reprezentacyjną.

Też miałaś wątpliwości?

Gdy dostałam propozycję, żeby być w zarządzie Polskiego Związku Piłki Siatkowej (PZPS), początkowo byłam na nie. Uważałam, że nie dam sobie rady. Poza tym, kiedy sama grałam, dużo czasu spędzałam na wyjazdach, więc umówiliśmy się z mężem, że po karierze sportowej więcej będę w domu. W dodatku były małe dzieci. Ale gdy złapałam się na tych myślach, wróciłam do tego, o czym mówiłam przed chwilą: stwierdziłam, że sama się skreślam bez podjęcia próby. A przecież mogę spróbować i się przekonać. Jeśli się nie uda – trudno. Dlatego ostatecznie w to weszłam, ale przypuszczam, że wiele kobiet właśnie na tym etapie się poddaje. To podejście musi się zmienić.

Patrząc na kobiety w polskiej siatkówce, widać, że się zmienia. Powoli, ale się zmienia.

Podaliśmy przykłady mężczyzn, którzy krzywdząco patrzą na kobiety w sporcie. Cieszę się bardzo, że na szczęście są też mężczyźni, którzy mają inne myślenie i wprowadzają kobiety do siatkówki. Gdy zaczynałam, byłam jedyną „panią prezes” w polskiej siatkówce. Teraz jest nas więcej: Agnieszka Laskowska w Mogilnie, Ewa Walas z DevelopResie, Ida Szostakowska w męskim BBTS-ie. Mam nadzieję, że to nie koniec.

Do przyspieszenia zmian potrzeba czasu czy zmian systemowych? Np. wspomnianej, a zamrożonej ustawy o 30 proc. kobiet w zarządach związków sportowych. 

Według mnie zmiany systemowe, jak np. parytety, są potrzebne. Inaczej będziemy skazani na czekanie, aż część niechętnych kobietom działaczy po prostu odejdzie ze sportu. Czasem trzeba pewne rozwiązania wprowadzać od góry. Prawnie wprowadzać dobre praktyki, bo same się nie pojawią.

Jeśli parytety, to czy od razu 30 proc., czy na przykład stopniowe dochodzenie  do tych 30 proc., żeby wybić przeciwnikom tego rozwiązania argumenty, że liczba kobiet przygotowanych do pełnienia funkcji zarządczych nie wystarczy na zadośćuczynienie takiej ustawie?

Czy od razu 30 proc.? Może niekoniecznie. Jeśli na początek pojawiłaby się nawet jedna, dwie kompetentne kobiety, to mogą odczarować pewne stereotypy i skruszyć nieprzychylne podejście. Może więc rzeczywiście można by to robić stopniowo: 5-10-15 proc. Ale na pewno takie rozwiązanie musi zostać wprowadzone, bo bez tego tempo zmian jest bardzo wolne.

Jak rozejrzeć się po posadach trenerów, to kobiet w polskiej siatkówce też jest niewiele.

Mam koleżanki, które zdecydowały się na bycie trenerkami. Zaczynały drogę w niższych ligach, w zespołach dziecięcych i młodzieżowych. Ale tu wracamy do tego, o czym mówiłam: albo w międzyczasie poświęciły się rodzinie, albo utknęły na tych niższych szczeblach, bo najważniejsze stanowiska w klubach przejmują mężczyźni, którzy uważają, że tylko oni wiedzą, jak ustalać skład. Ale może i to będzie się zmieniać. Widzę, że pokolenie dziewczyn, z którymi grałam, coraz bardziej się pokazuje. Dorota Świeniewicz pracuje z młodzieżą, Asia Szczurek już od ponad pięciu lat pracuje w SMS-ie. Tu też się zmienia, choć też powoli.

Jakie przypisywane kobietom cechy są w stanie dawać im przewagi na rynku pracy w konkurencji z mężczyznami?

Na pewno większa empatia. Wydaje mi się i takie mam też doświadczenia ze swojej dotychczasowej pracy, że mężczyźni są bardziej stanowczy, bardziej radykalni. Dla nich często coś jest albo czarne, albo białe. Nawet jak rozmawiam z moim mężem i dzielimy się swoimi spostrzeżeniami z pracy, to widzę, że ja mam łagodniejsze pomysły na rozwiązywanie różnych spraw. Co oczywiście też nie zawsze się sprawdza, bo asertywność też jest bardzo potrzebna – zwłaszcza na stanowiskach decyzyjnych. Czasami to jest trudne, no ale, jak to się mówi, nie da się być zupą pomidorową, żeby wszyscy cię lubili. Za to na pewno łagodność i szukanie kompromisu są po naszej stronie.

Siatkówka jest najpopularniejszym kobiecym sportem drużynowym w Polsce. Nie chodzi tylko o liczbę kibiców na meczach czy przed telewizorami, ale też wartości medialne i sponsoringowe. Co za tym stoi?

Według mnie największy wpływ ma na to zmiana podejścia do kobiecej siatkówki w PZPS-ie. Gdy Sebastian Świderski został prezesem, postawił na zagranicznego trenera, Stefano Lavariniego, z którym przyszły sportowe sukcesy: przede wszystkim brązowe medale Ligi Narodów trzy lata z rzędu. W międzyczasie w Polsce odbyła się część meczów mistrzostw świata w 2022 roku. To też przyczyniło się do promocji. A do tego trwające od lat bardzo dobre wyniki męskiej kadry, z czego korzysta cała dyscyplina.

Podwójne mistrzostwo Europy „Złotek”, których byłaś ważnym ogniwem, nie ma już znaczenia?

Myślę, że nie. To było w 2003 i 2005 roku. Bardzo dawno temu.

Ale wciąż jest to punkt odniesienia. Największe sukcesy w historii naszej żeńskiej siatkówki. Coś, do czego zawsze się wraca.

Na pewno te złote medale zapoczątkowały boom na siatkówkę w Polsce. Nie tylko kobiecą, ale generalnie. Były nasze sukcesy, później rozpoczęły się sukcesy męskiej reprezentacji, które trwają nieprzerwanie do dzisiaj. Natomiast dzisiaj i grające dziewczyny, i kibice koncentrują się przede wszystkim na obecnych wynikach. Ciągłe wracanie do „Złotek” nam teraz nie pomoże. To jest trochę jak z rodzeństwem. Nikt nie lubi być porównywanym do tego starszego, które zrobiło to czy tamto.

Polska Liga Siatkówki podsumowywała frekwencję za ostatni sezon i okazało się, że na trybunach było w sumie o kilka tysięcy osób więcej niż rok wcześniej. Średnio na hale przychodziło po 1400 osób. To satysfakcjonujący wynik?

Satysfakcjonujące jest to, że średnia liczba kibiców rośnie, a nie spada. Gdyby spadała, to faktycznie trzeba by było się zastanawiać i martwić. A jeśli rośnie, to jest okej. Wiadomo, że zawsze by się chciało mieć pełną halę, ale nie jest to takie łatwe. Jeśli chodzi o Bielsko-Białą, ogromnie się cieszymy, bo w zeszłym roku kibiców przyciągnęły nasze występy w Lidze Mistrzyń. Większość z tych spotkań graliśmy przy pełnych trybunach. W tym sezonie na otwarcie mieliśmy u siebie 2350 osób, co też robi wrażenie.

Taka frekwencja nie robi się sama. Dziś trzeba walczyć o widza nie tylko z innymi dyscyplinami, ale też np. serwisami streamingowymi.

Do tego mamy przecież w Bielsku-Białej kina, teatry. W góry jest blisko. Sposobów na spędzanie wolnego czasu faktycznie jest mnóstwo. Dlatego robimy wszystko, żeby przyciągać kibiców do nas. Współpracujemy ze szkołami, z przedszkolami, żeby też najmłodszych zarażać sportem, siatkówką. Mamy u siebie strefę małego kibica. Tak więc staramy się, żeby tych ludzi było coraz więcej.

Konkurencja dotyczy pozyskiwania kibiców, ale i sponsorów. Firmy nie zawsze lgną do drużyny z największymi sukcesami. Czasami kierują się wyłącznie popularnością dyscypliny i okazuje się, że stawiają np. na piłkę nożną, nawet jeśli dany klub nie gra w najwyższej klasie rozgrywkowej. Jak to wygląda w Bielsku-Białej? Patrząc na sukcesy sportowe, BKS wypada najlepiej.

Tak, ta rywalizacja o sponsora faktycznie bywa dla nas trudna. Dwa czy trzy sezony temu rozmawialiśmy z firmą która rozmawiała też z Podbeskidziem. I ostatecznie do nas nie weszli. Piłkę nożną ogląda każdy, nawet jeśli to nie jest najwyższa liga. Nie mamy teraz zespołu w Ekstraklasie, czy nawet w pierwszej lidze, ale jednak jest gros kibiców, którzy wolą chodzić na piłkę nożną. Zdarza się, że słyszę od sponsorów, że jednak wolą wejść w piłkę nożną niż w siatkówkę. Może gdyby to była siatkówka męska, też byłoby inaczej?

Spotkałaś się ze strony sponsorów z taką sugestią? Że budżet na sponsoring może i by się znalazł, ale gdyby chodziło o męską drużynę?

Nie, nie, to tylko takie dywagacje. Ale trochę podparte realiami. Gdy męski BBTS awansował do PlusLigi, to na meczach z Jastrzębiem, Kędzierzynem czy Rzeszowem hala pękała w szwach. Kibice chcieli po prostu zobaczyć gwiazdy męskiej siatkówki i naszej reprezentacji. Nie we wszystkich spotkaniach zainteresowanie było tak duże, ale jednak wciąż siła przebicia męskich sportów jest inna niż kobiecych. My tyle lat gramy w najwyższej lidze, mamy sukcesy, graliśmy w Lidze Mistrzyń. A nadal spotykam w mieście osoby, które się dziwią, że jest w Bielsku kobieca siatkówka.

To przypomina mi pewną zadziwiającą mnie statystykę, o której rozmawiałem niedawno z selekcjonerką naszej piłkarskiej reprezentacji kobiet Niną Patalon. Już po historycznym występie naszych piłkarek na EURO, wokół czego było sporo szumu medialnego, TVP pokazywała ich mecze na otwartej antenie itd., 22 proc. pytanych w badaniu osób odpowiedziało, że nie słyszało o kobiecej reprezentacji Polski.

W naszym społeczeństwie wciąż gdzieś umyka ten sport kobiet, jest traktowany troszeczkę inaczej. Do tego dochodzi kwestia sposobu, w jaki Polacy interesują się sportem: zainteresowanie przyciąga gównie sukces. Gdy go nie ma, dyscyplina jest zapominana. Nam i tak jest o tyle łatwiej, że gramy w ekstraklasie. A gdy rozmawiam z dziewczynami z I czy II ligi, to im naprawdę trudno jest przekonać firmy do sponsoringu. Nawet samorządy chętniej idą w męskie dyscypliny.

W siatkówce chyba dość dobrze sprawdza się wspieranie kobiecych rozgrywek przez te bardziej popularne, męskie. Nawet wydawałoby się prozaiczna rzecz, jak wspólna kampania reklamowa nowych strojów reprezentacji z 4F. Siatkarki i siatkarze wystąpili w tej kampanii wspólnie.

Rzeczywiście w siatkówce fajnie to działa. W listopadzie mecze o Superpuchar kobiet i mężczyzn zostały rozegrane w tej samej hali, w Spodku, tego samego dnia – jeden po drugim. To bardzo dobra droga do promocji. Natomiast PZPS czy ligi mają nieco łatwiej. Trudniej jest tym zarządzać na poziomie pojedynczych klubów. Ale działy marketingowe też bardzo się starają.

Odbiór kobiecej siatkówki zmienił się od czasów, gdy sama grałaś?

Na pewno dużo zmieniły transmisje telewizyjne, social media. Kibice mają więcej możliwości śledzenia meczów i tego, co dzieje się w ich klubie. Ogromne wrażenie robiło na nas, jak śp. trener Zbyszek Krzyżanowski po każdym meczu przygotowywał nam takie laurki z meczu na kasetach wideo. Musiał siedzieć, ciąć, przygotowywać. A dzisiaj wrzuci się parę akcji do jakiegoś programu, parę minut i skrót jest gotowy. Zmieniły się hale. Gdy sama grałam, wiele było pełnych, ale dlatego, że były mniejsze. Takich hal, w jakich my grałyśmy kiedyś, już praktycznie nie ma. I generalnie zmienił się odbiór sportu. Kiedyś dla nas siatkówka to była po prostu zabawa, a dodatkowo mogłyśmy zarobić pieniądze. Dziś to biznes, gdzie pieniądze są znacznie większe.

Mówisz o telewizji. W tym sezonie transmitowane wszystkie mecze Tauron Ligi. To dużo zmienia?

Gdy przychodziłam do klubu, to były dwie czy trzy transmisje na kolejkę. Potem cztery. Teraz w końcu mamy wszystkie mecze. To zmiana nie tylko dla kibiców, ale i sponsorów – są bardziej eksponowani.

Wszystkie te mecze są w kodowanej telewizji. Zrozumiały model biznesowy, natomiast dla rozwoju dyscypliny przydałby się chyba chociaż jeden mecz w kolejce w otwartej stacji.

My, kluby nie mamy tu dużo do powiedzenia. Telewizja kieruje się swoimi prawami. Pokazuje to, co się najbardziej opłaca. Natomiast na pewno by to pomogło, bo nie każdy ma dostęp do kodowanej telewizji. Przez to niektórzy kibice mają okazję oglądać kobiecą siatkówkę tylko przy meczach reprezentacji.

Główne wnioski

1. Z wysokości trybun rozgrywki Tauron ligi śledziło w ubiegłym sezonie średnio blisko 1400 widzów.
2. Według Aleksandry Jagieło wprowadzenie systemowych parytetów udziału kobiet w zarządach związków sportowych to właściwy kierunek, ale niekoniecznie należałoby wprowadzać od razu próg 30 proc.
3. Choć BKS Bielsko Biała jest sportowo najlepszym klubem w mieście, niektórzy sponsorzy wolą wspierać kluby piłkarskie, które są bardziej popularne.