Musk z Trumpem burzą powojenny porządek. Zamiast dyplomacji będą negocjacje (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Czy po wygranej Donalda Trumpa w USA w tym roku także Kanada skręci w prawo? Ameryka Północna przestanie być matecznikiem liberalizmu i wolnego rynku? Co to w zasadzie znaczy w takim kraju jak Kanada, że ludzie mają dość liberalnego podejścia? 

Prof. Tomasz Płudowski, Akademia Ekonomiczno-Humanistyczna w Warszawie: Justin Trudeau rządził aż dziewięć lat, to bardzo długo. Przez większość tego czasu był niezmiernie popularny i bardzo lubiany, chociaż na początku nie był traktowany jako polityk silny. Zbierały się nad nim chmury, bo rosła niechęć do jego otwartej polityki migracyjnej. Powodów, dla których zrezygnował, jest kilka – naturalne zmęczenie polityką, różnego rodzaju wpadki wizerunkowe, które popełnił, jego decyzje związane ze szczepieniami w czasie COVID-19. Głównym chyba jednak był spór o imigrantów i wzrost niechęci do nich. Justin Trudeau wprowadził politykę zakładającą przyjęcie 3 mln imigrantów. W 38-milionowym państwie to miało wpływ na obciążenie systemu opieki zdrowotnej, edukacji, świadczeń społecznych itp. Gdy czekasz w kolejce w szpitalu, zaczynasz podważać decyzje swojego rządu. Ani Kanadyjczycy, ani obywatele żadnego chyba kraju Zachodu nie chcą już większej liczby imigrantów. 

Ale Kanada wciąż pozostanie bardziej liberalną wersją USA. Jest bardziej demokratyczna, ma lepszy system socjalny, bardziej wydajną opiekę zdrowotną. To jest bezpieczne państwo dobrobytu.  

51. stanem USA raczej dobrowolnie nie zostanie?  

Historia dystansowania się USA i Kanady jest długa, dłuższa niż historia odmiennej polityki Trumpa i Trudeau i ich personalnych niesnasek. Nie należy brać żadnych słów Trumpa dosłownie. To jest element pewnej gry, wywierania presji na Kanadę w kwestiach ekonomicznych, głównie w sprawie wymiany handlowej. Równolegle niemal z „deklaracją” włączenia Kanady do USA padła przecież zapowiedź nałożenia ceł na import z Kanady, tak jak wcześniej na produkty chińskie czy polskie.  

Nie należy brać żadnych słów Trumpa dosłownie.

Sondaże wskazują, że jeśli wiosną odbędą się w Kanadzie nowe wybory, to zwycięży przedstawiciel partii konserwatywnej. Jest dosyć popularny, jest dobrym mówcą, a jego idee są znacznie bardziej zbliżone do polityki Trumpa. W związku z tym narracja Trumpa idzie dziś w stronę wspierania go przez zniechęcanie do liberałów i polityki liberalnej. Temu ma służyć m.in. postponowanie Trudeau w mediach społecznościowych. Jednocześnie jest to projekcja siły USA i samego Trumpa w obliczu ustąpienia Trudeau.  

Trump wygrał m.in. na hasłach antyimigranckich. Z jakich przyczyn grunt, na który padły jego argumenty, był tak podatny? Wskaźniki ekonomiczne pokazują, że amerykańska gospodarka rośnie, konsumpcja też, powstają nowe miejsca pracy, skąd zatem te złe nastroje społeczne, które dały władzę Trumpowi? 

Poziom nowych nielegalnych imigrantów w USA również wcale nie jest najwyższy w historii, chociaż jest dość wysoki i wzrósł w czasach Bidena. Te wszystkie czynniki działają wspólnie, to znaczy niezadowolenie z dużego procenta imigrantów łączy się z odczuwanym spadkiem poziomu życia. Nawet jeśli nie potwierdzają tego liczby, silne są schyłkowe nastroje – że coś jest nie tak z naszą krainą, że infrastruktura jest coraz gorsza, że się nam żyje gorzej. To są w dużym stopniu konsekwencje pandemii: zamknięcia w domu, utraty biznesów, pogorszenia nastrojów, wielu zgonów. Na to nakłada się wzrost inflacji, która w ciągu kilku lat wzrosła w Stanach Zjednoczonych o jakieś 20 proc., więc dosyć dużo. Ta pamięć, że było lepiej, a jest gorzej, wpłynęła w dużym stopniu na niepopularność Bidena i Harris.  

🇺🇸 Ależ dobre dane z amerykańskiego rynku pracy! Więcej zatrudnionych, mniejsza stopa bezrobocia, wzrost płac w postpandemicznym trendzie. Dolar fruwa w przestworzach. To dokładnie takie dane, jakie stawiają gospodarkę USA w dobrym świetle, nie zamykając furtki do cięć. pic.twitter.com/NO2VOtgayd

— Analizy Pekao (@Pekao_Analizy) January 10, 2025

Czy te podziały w Ameryce są rzeczywiście tak duże, jak się o tym mówi? W dwubiegunowym amerykańskim społeczeństwie demokratów i republikanów to, co obserwujemy, jest zwyczajnym kolejnym etapem cyklu czy też przeciwnicy polityczni działają dziś bardziej skrajnie? Radykalizacja i polaryzacja są większe niż kiedykolwiek?  

Te podziały istniały także wcześniej, widzimy chociażby powracanie wielu aspektów w ekonomii – kryzys paliwowy, inflacja były silne już niegdyś. W jakimś sensie jest to powtórka z końca lat siedemdziesiątych.  

Podziały ideologiczne pomiędzy demokratami a republikanami także istniały już za czasów prezydenta George’a W. Busha syna, ale rzeczywiście polaryzacja się nasiliła. Kraj się podzielił niemal na pół, wzrósł nie tylko poziom sporu publicznego, ale wręcz nienawiści. 

W dużym stopniu przyczynia się do tego niezrozumienie czy wręcz radykalizm związany z kwestiami płci. Wcześniej pewną trudnością była akceptacja homoseksualizmu, teraz wyborcy w większości go rozumieją, natomiast masy ludzi nie radzą sobie z tym, czym w dużym stopniu żyje progresywna Ameryka, jak kwestia wyboru użycia zaimków osobowych, nowe terminy i nazewnictwo płci czy dylematy związane z liczbą łazienek w związku ze znacznie większą liczbą płci do wyboru. To są zjawiska, które przyczyniają się do przegranej strony lewicowej, czyli demokratów, w czasach kryzysu.  

Słabiej wykształceni mężczyźni z interioru, którzy wykonywali prace fizyczne, stracili na przemianach społecznych ostatnich dekad. Spadł status klasy pracującej, bo praca fizyczna nie jest już ceniona. Radykalizują się i szukają kozła ofiarnego. A kozłem ofiarnym są wszystkie grupy, których status społeczny relatywnie zwiększył się w stosunku do nich – kobiety, imigranci, osoby LGBT. Ci, którzy pozostali gdzieś tam na prowincji Ameryki, widzą, że świat wokół nich się zmienił, a oni nadal są tacy, jak byli i nie rozumieją tej zmiany. Uważają się za ofiary zmian społecznych.  

Gdy się umawialiśmy na tę rozmowę, zapytałam pana o ocenę skutków wtargnięcia zwolenników Trumpa na Kapitol przed rokiem – odpowiedział pan: takie rzeczy się już zdarzały, bo Brytyjczycy tam wcześniej też byli.  

W czasie wojny na Kapitol wdarli się przedstawiciele innego kraju. Tutaj mamy oczywiście do czynienia z kwestią wewnętrzną, która nie powinna się zdarzyć, ale gdy przypomnimy sobie lata sześćdziesiąte, to zobaczymy, że było już znacznie gorzej – były zamachy na przywódców państwowych, zabicie prezydenta, później jego brata, a także Martina Luthera Kinga. Powiedzmy sobie szczerze, że w historii spraw wewnętrznych USA miały już znacznie gorsze wydarzenia niż wtargnięcie trumpistów na Kapitol. 

Powiedzmy sobie szczerze, że w historii spraw wewnętrznych USA miały już znacznie gorsze wydarzenia niż wtargnięcie trumpistów na Kapitol. 

Jak traktować radykalne, a czasem wręcz niebezpiecznie brzmiące pomysły i zapowiedzi Trumpa rzucane w przestrzeń publiczną? Jak go odczytywać? Po co to robi? Nie da się zignorować człowieka, który będzie rządził najsilniejszym państwem świata. Czy zatem trzeba się przygotowywać do wielkich zmian geopolitycznych? 

Trump wprowadza do dyplomacji i polityki międzynarodowej zasady z negocjacji biznesowych. Domaga się czegoś niemożliwego po to, żeby uzyskać więcej, niż mógłby w innym przypadku. Odrzuca zasady obowiązujące w polityce międzynarodowej, nawet takie jak suwerenność innych państw, ale też zasady dyplomacji i zwykłego dobrego wychowania. Poniża przywódców innych krajów, tak jak poniżał swoich przeciwników politycznych w debatach i innych wypowiedziach publicznych. Wszystko po to, żeby uzyskać więcej. Podbija stawkę po to, żeby później mieć z czego schodzić. A chce ukształtować resztę świata na swoją modłę. Jest niechętny instytucjom międzynarodowym. Światopoglądowo jest niechętny polityce liberalnej.  

Ale jego celem nie jest naprawianie świata, tylko wzmacnianie pozycji Stanów Zjednoczonych w stosunku do innych krajów. Gdy straszy cłami Kanadę i Unię to chodzi mu po prostu o to, żeby spadły koszty i wydatki Stanów Zjednoczonych, a bilans ogólny był bardziej zrównoważony. Gdy Panama podniosła opłaty za transport kanałem panamskim, który kiedyś zbudowały USA, Trump zaczął straszyć, że przejmie kanał. Trump biznesmen chce, żeby było taniej. 

Trump wprowadza do polityki międzynarodowej zasady z negocjacji biznesowych. Domaga się czegoś niemożliwego po to, żeby uzyskać więcej, niż mógłby w innym przypadku. Odrzuca zasady, nawet takie jak suwerenność innych państw. Poniża przywódców innych krajów, tak jak poniżał swoich przeciwników politycznych. Wszystko po to, żeby uzyskać więcej. Chce ukształtować resztę świata na swoją modłę.

Skoro jest takim specem od interesów, po co mówi Grenlandii: chcemy was kupić albo przejąć, bo jesteście takim małym państewkiem bez znaczenia. Czy nie lepiej zaproponować im jakiś biznes?  

Zobaczymy, jaką formę to ostatecznie przybierze. Przypomnę, że to nie jest jego pierwszy raz – Trump już w 2019 r. wysuwał takie żądania. Odwołał nawet wizytę w Danii, bo duński rząd [Grenlandia jest suwerenna, ale jest częścią Królestwa Danii – red.] jasno odpowiedział, że nie jest zainteresowany nawet rozpatrywaniem jego pomysłów.  

W Grenlandii chodzi również o surowce naturalne. Globalne ocieplenie – któremu zresztą Trump zaprzeczał, a teraz się powołuje na jego na skutki – odsłoniło spod lodu wiele złóż. Można powoli zacząć korzystać z zasobów naturalnych. Grenlandia stanie się również jednym z głównych szlaków handlowych na świecie. W grę wchodzą też kwestie bezpieczeństwa – Rosja jest bardzo silnie zaangażowana w Arktyce. Amerykanie mają bazę wojskową na Grenlandii i chcą zwiększyć kontrolę nad regionem.  

Jego powody mogą być zrozumiałe, ale nie metody działania.  

Takie metody stosował w biznesie i tego się trzyma – grał ostro, żeby jak najwięcej uzyskać. On się nie martwi o dyplomację, o to jak wypadnie, co będą mówili o nim czy o Stanach Zjednoczonych – on ma cel i tylko efekt końcowy się liczy. Weźmy na przykład obniżenie wkładu finansowego Stanów Zjednoczonych w wydatki NATO. Trump nie podchodzi do tego tak, jak wcześniejsi przywódcy, czyli dyplomatycznie, kulturalnie, bo wie, że to nie zadziałało. On straszy: będziecie zdani na łaskę Putina, nie będziemy was bronić. Podziałało? W dużym stopniu tak.  

Czyli to, co mówi Trump, zawsze należy podzielić przez dwa, uznając, że to jest jakiś element gry zaczerpnięty z biznesu? 

Tak, trzeba przygotować się do pewnych ruchów, ale nie traktować Trumpa dosłownie. Trzeba przygotować się do ostrych negocjacji.  

Czy to Trump wykorzystuje Muska do osiągania celów, o których pan mówi, czy to Musk wykorzystuje Trumpa?  

Mamy do czynienia z efektem synergii. Jeden ma władzę polityczną, drugi ekonomiczną, a władza polityczna została w dużym stopniu zdobyta dzięki władzy ekonomicznej.  

Mówi się jednak, że Musk już nie jest tylko „zbrojnym ramieniem” Trumpa, lecz ma własne ambicje polityczne. 

Być może, bo chociaż nie jest politykiem, to w miarę jedzenia wzrasta apetyt – mógłby wejść do polityki, jeśli mu się spodoba ta sprawczość i coraz większy zasięg.  

Wydaje mi się, że on jest jednak dość pragmatyczny. Tak samo zresztą jak Trump. Obaj nie chcą poświęcać czasu na jakieś polityczne zjazdy, rady europejskie, konsultacje społeczne. Im zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby szybko osiągnąć cel. Celem Muska nie może być prezydentura Stanów Zjednoczonych, bo się nie urodził w Stanach. Może więc być, nazwijmy to, politycznym liderem z tylnego siedzenia, dalej wpływać, tak jak dotychczas, ale nie wiem, czy to dla niego kiedyś nie będzie za mało. 

A po co Musk manipuluje Europą? Dlaczego obraża premiera Kanady? Robi tak, bo może tak robić? Dla zabawy? Testuje coś?  

Chyba nie dla zabawy, bo to, co robi, jest dosyć metodyczne. Chce razem z Trumpem zniszczyć dotychczasowy porządek i powołać nowy ład światowy, który nie będzie już oparty na istniejących instytucjach międzynarodowych, które mają osłabnąć. 

Tylko na platformie społecznościowej…

Na relacjach bilateralnych. Łatwiej jest rozmawiać z poszczególnymi krajami. I rozgrywać je. Ale to też nie jest nowe. To także już było. Takie relacje indywidualne, wtedy w trójkątach, realizował prezydent Nixon za radą Kissingera. Wydaje się, że znów przechodzimy przez etap zmiany porządku światowego – od porządku opartego na instytucjach do relacji bilateralnych i triangulacji.  

Wtedy jednak tak współpracowały tylko mocarstwa, teraz trumpiści chcą tak działać na skalę światową. Trump ma ambicje pokonania, a nawet rozbicia niektórych konkurentów, w tym Unii Europejskiej.  

Nie musi dojść do całkowitego rozbicia, wystarczy osłabienie Wspólnoty.  

To „osłabienie” może oznaczać, że Trump pokusi się o działania, które doprowadzą do wyjścia z UE jakiegoś kraju lub dwóch? 

Tak i w tym sensie Trump ma wspólne cele z Putinem. Wszystkie partie prawicowe, antysystemowe w krajach europejskich, plus Rosja i Trump mają wspólne cele, czyli osłabienie dotychczasowego porządku, Unii Europejskiej, organizacji międzynarodowych i powołanie jakiegoś nowego układu. To jest niebezpieczne, bo wchodzimy w nieznane.  

Wszystkie partie prawicowe, antysystemowe w krajach europejskich, plus Rosja i Trump mają wspólne cele, czyli osłabienie dotychczasowego porządku, Unii Europejskiej, organizacji międzynarodowych i powołanie jakiegoś nowego układu.

Zastanawiał się pan nad tym, jak mogłoby to wyglądać?  

Trump ma do wyboru ogólnodostępne środki, a on jest bardziej odważny w ich wykorzystywaniu, bo nie ma problemu z łamaniem powojennego porządku. 

Sięgnie również po metody militarne?  

Wątpię, żeby chciał z nich korzystać wprost. Nie chce na przykład wykorzystywać wojsk amerykańskich na Ukrainie. Większe zaangażowanie Europy chce osiągnąć drogą gróźb i presji ekonomicznej albo negocjacji.  

Z jednej strony grozi wycofaniem wsparcia finansowego dla Ukrainy, z drugiej strony mąci przez media społecznościowe, puszcza w obieg pewne idee, poniża przeciwników, przedstawia ich jako słabych, wyzywa ich publicznie i ostro negocjuje. 

Natomiast groźba ewentualnego zwiększenia finansowania dla zbrojenia walczącej Ukrainy może być kartą przetargową w rozmowach z Putinem. 

Czy Trump w swoim zachowaniu teraz różni się od Trumpa z poprzedniej kadencji, czyli sprzed 5-8 lat? Za kilka dni przywitamy tego prezydenta Trumpa, którego już znamy, czy to inny Trump?  

Na pewno jest to Trump lepiej przygotowany, zwłaszcza niż na początku pierwszej kadencji. A po ostatnich czterech latach na pewno jest to Trump znacznie bardziej mściwy. Zraniony, żądny zemsty na wszystkich, którzy śmieli działać na jego niekorzyść. Zwłaszcza chodzi o sprawy sądowe oraz opozycję wewnątrzpartyjną. 

I będzie się chciał również mścić w jakiś sposób na liderach europejskich, którzy niespecjalnie go poważali przez ostatnie lata? 

Spodziewam się niechęci i okazywania braku szacunku obecnym liderom europejskim, ale w relacjach transatlantyckich będzie głównie chodzić o odsunięcie ich od władzy, m.in. przez wsparcie partii radykalnych, prawicowych czy antysystemowych. Trump jest w ogóle bardzo niechętny tak zwanym elitom, mainstreamowi, liberałom.  

Czy Polska może na tym stracić, czy zyskać?  

Każdy może zyskać w zależności od tego, na ile będzie skłonny, choćby częściowo, współpracować z nim.  

To zapytam inaczej: czy Polska ma coś, na czym Trumpowi zależy? Czy polski rząd może mu dać coś, co w Europie będzie dla niego przydatne, pożądane, wygodne? 

Ciekawe pytanie. To jest niebezpieczna gra. Można taką grę prowadzić, ale w ramach pewnych granic. Ostatecznie to gra na osłabienie Unii. Przywódcy Europy liczą na to, że przetrwają te cztery lata, liczą się z tym, że Europa ucierpi, np. wiele krajów ucierpi gospodarczo przez taryfy celne.  

Ale ja wszystkie te działania Trumpa widzę jednak także jako szansę dla Europy. Szansę na to, by znów poczuła potrzebę szerszej integracji – zwłaszcza w obszarze energetycznym, innowacyjnym, militarnym oraz polityki zagranicznej – i zapracowała na odbudowanie pozycji lidera, także gospodarczego. Działania Trumpa mogą obudzić Unię Europejską.  

Polska może się stać w relacjach Trumpa z Unią Europejską jakimś pomostem czy wręcz przeciwnie – powinniśmy raczej unikać wychylania się?  

Gdyby przy władzy był wciąż PiS, Trump próbowałby w większym stopniu stawiać na Polskę. Ostatnia wizyta prawicowej premier Włoch Giorgii Meloni u Trumpa wskazuje na to, że Trump chce się kontaktować jednak z przywódcami, których ocenia jako bliższych sobie ideologicznie.  

Polska może jednak umiejętnie triangulować, grać w trójkątach. Mogłaby na przykład odegrać rolę w konflikcie rosyjsko-ukraińskim, ponieważ Trump chce, żeby po osiągnięciu kompromisu i zawieszeniu broni między tymi krajami, to Europejczycy, a nie Amerykanie zarządzali tym obszarem. Jest gotowy wykorzystywać groźby lub obietnice – w zależności od strony – dalszego finansowania zbrojenia Ukraińców, aby osiągnąć kompromis i zakończyć tę wojnę, ale nie chce wystawiać swoich żołnierzy ani brać odpowiedzialności za utrzymanie pokoju w regionie. Polska miałaby być więc strażnikiem pokoju, na przykład jako jeden z czterech krajów. 

Trzeba wziąć pod uwagę możliwość, że Putinowi zależy na powrocie do status quo sprzed prezydentury Jelcyna. Myślę, że Trump byłby gotów na jakąś wersję podziału stref wpływów po to, żeby nie musieć angażować się w bezpośredni, znaczący konflikt militarny.  

Polska mogłaby na przykład odegrać rolę w konflikcie rosyjsko-ukraińskim, ponieważ Trump chce, żeby po osiągnięciu kompromisu i zawieszeniu broni między tymi krajami, to Europejczycy, a nie Amerykanie zarządzali tym obszarem.

Rozmawiała Katarzyna Mokrzycka 

Główne wnioski

1. Nie należy brać żadnych słów Trumpa dosłownie – podkreśla prof. Tomasz Płudowski. Jego zdaniem, to element gry, wywieranie presji na kraje, co do których Trump deklaruje jakieś zamiary. Dla Unii Europejskiej może to oznaczać dwie rzeczy. Po pierwsze, Trumpowi zależy na rozchwianiu wspólnoty, na jej osłabieniu, co łączy go z prezydentem Putinem. Po drugie, agresywne działania Trumpa w Europie mogą wpłynąć na Unię jednocząco, mogą ją na nowo zmobilizować do wspólnego działania.
2. Trzeba się przygotować na to, że z Trumpem się nie debatuje – z nim się ostro negocjuje, uważa rozmówca XYZ. Zamiast dyplomacji, której nie ceni, prezydent Trump sięga bowiem po znane sobie narzędzie: negocjacje biznesowe. Wysuwa „oferty”, które nie mogą zostać przyjęte, ale zaczynając te swojego rodzaju negocjacje, może ugrać więcej, niż osiągnąłby, gdyby prowadził klasyczny dialog polityczny.
3. Elon Musk, który na swojej platformie społecznościowej manipuluje europejską polityką, realizuje agendę Trumpa – celem jest zburzenie porządku politycznego, w którym świat funkcjonuje od czasów po II wojnie światowej.

Warto wiedzieć

Jak zmiana władzy w USA może wpłynąć na rynki (wg Franklin Templeton)

Jest prawdopodobne, że Trump zaatakuje Chiny karnymi cłami. Inne rynki wschodzące, w tym Meksyk, Korea Południowa i Tajwan, również mogą odczuć wpływ wyższych ceł.

Im bardziej agresywne będą podwyżki ceł w USA, tym większa będzie reakcja stymulacyjna ze strony chińskich decydentów. Pozostajemy optymistami, że proaktywna reakcja Chin na bardziej asertywną politykę Stanów Zjednoczonych ograniczy negatywny wpływ na zyski chińskich przedsiębiorstw.

Inwestorzy będą koncentrować się na prawdopodobieństwie zawarcia porozumienia pokojowego [w Europie Wschodniej – red.] obejmującego między innymi złagodzenie amerykańskich i europejskich sankcji nałożonych na Rosję. Wznowienie tranzytu gazu przez Ukrainę do krajów Europy Środkowo-Wschodniej jest również głównym obszarem zainteresowania.

Tajwan i Korea Południowa to kraje zorientowane na handel, a zatem również podatne na zmiany w taryfach i przepisach. Kraje te prawdopodobnie byłyby w stanie zrównoważyć ciężar zwiększonych ceł u swoich klientów. Zależność od eksportu mogłaby złagodzić pewne reperkusje niepewności krajowej. Wprowadzenie ceł na kluczowych strategicznych sojuszników i partnerów handlowych, takich jak Tajwan i Korea Południowa, byłoby jednak wyzwaniem. Amerykański rząd i system polityczny mają zabezpieczenia, które zapobiegają znaczącym odchyleniom w polityce.

W ankiecie wśród zarządzających funduszami, Indie zostały wskazane jako rynek, który preferują w 2025 r.

W Brazylii szybko postępuje cyfryzacja, obejmująca sektory takie jak finanse i przemysł. Trend ten powinien pomóc w zwiększeniu produktywności i konkurencyjności oraz zapewnić podstawy dla długoterminowego wzrostu.

Perspektywy meksykańskiego eksportu do Stanów Zjednoczonych stały się niepewne ze względu na ryzyko wprowadzenia ceł. Bank centralny Meksyku ma dużo miejsca na obniżenie referencyjnej stopy procentowej. Ta elastyczność prawdopodobnie zapewni pozytywne tło dla popytu krajowego i zmniejszy wpływ ewentualnych ceł nakładanych przez Stany Zjednoczone.

Źródło: Franklin Templeton Emerging Markets Equity