Punktoza – patologia polskiej nauki. Czas na zmianę podejścia do oceniania uczelni (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Panie profesorze, nauka domaga się większego finansowania publicznego, ale nie pokazała się od najlepszej strony, gdy okazało się, że naukowcy nadużywają narzędzi związanych z liczbą cytowań publikacji. To nie tylko czarny PR, ale przede wszystkim zła praktyka dla samej nauki. Dlaczego na to pozwalacie?

Prof. Jerzy Lis, rektor AGH, wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich: Nadużycia trzeba bezwzględnie zwalczać i eliminować. Robimy to zarówno na uczelniach, jak i w instytucjach, np. w Narodowym Centrum Nauki (NCN), choć przyznaję, że nasze działania mogą nie być w pełni skuteczne, ponieważ zmagamy się z nowymi zjawiskami.

Problem jest bardziej poważny niż pojedyncze przypadki nieuczciwości naukowej – ma charakter ogólnoświatowy i systemowy. Patologie wynikają z powszechnego przyjęcia systemu oceny nauki opartego na liczbie artykułów publikowanych w czasopismach o różnym poziomie tzw. Impact Factor oraz liczbie cytowań. Pamiętam początki tego modelu – Impact Factor był pierwotnie wskaźnikiem biznesowym wydawnictw, które chciały zwiększyć swój prestiż i sprzedaż. Cytowania miały świadczyć o popularności czasopisma. Od około 30 lat głównym wskaźnikiem wartości naukowej nie jest jakość pracy badawczej, ale prestiż czasopisma, w którym została opublikowana. Owszem, nie kwestionuję poziomu czasopism takich jak „Science” czy „Nature”, ale punktoza – czyli ślepe skupienie się na liczbach – rozwija się coraz bardziej.

Jako kolejny wskaźnik mamy cytowania, czyli oddźwięk danej publikacji, tzn. ile osób powoła się na dany artykuł w swojej publikacji. Na tych wskaźnikach coraz częściej opiera się system oceny naukowca, środowisk naukowych, całych uczelni, nauki w całym kraju itd. „Punktoza” ma się dobrze i coraz bardziej się rozwija.

W związku z tym obserwujemy, i to nie tylko w środowisku polskim, coraz większą krytykę tego systemu. Publikacje nie są już, niestety, gwarantowaną formą prezentacji prawdziwej wiedzy.

Myślę, że należałoby wrócić do podstaw i odpowiedzieć sobie na pytanie, jak dzisiaj obiektywnie oceniać poziom nauki. Jestem sceptyczny, bo nie mam pomysłu, jak to zrobić skutecznie przy tak ogromnej liczbie publikacji w świecie. Przecież metody oparte jedynie na indywidualnych recenzjach wykonanych przez uznanych naukowców tak, jak miało to miejsce jeszcze w latach 90., nie wchodzą obecnie w grę. Należy więc walczyć skutecznie z patologiami w tym systemie i myśleć o innych, bardziej obiektywnych mechanizmach oceny opartych o inne kryteria.

Należałoby wrócić do podstaw i odpowiedzieć sobie na pytanie, jak obiektywnie oceniać poziom nauki. Jestem sceptyczny, bo nie mam pomysłu jak to zrobić skutecznie przy tak ogromnej ilości publikacji w świecie. Metody oparte jedynie na indywidualnych recenzjach wykonanych przez uznanych naukowców, jak w latach 90., nie wchodzą dziś w grę.

Czy takim „obiektywnym mechanizmem” mogłaby być użyteczność realizowanych badań, na przykład dla przemysłu, dla konkretnych gałęzi gospodarki?

Tak, ale dotyczy to głównie kierunków o charakterze aplikacyjnym. Nauka jako poszukiwanie wiedzy ma przecież charakter powszechny. Nie ogranicza się jedynie do poszukiwania konkretnych rozwiązań praktycznych, ale obejmuje wszystkie osiągnięcia poznawcze człowieka, w tym badania podstawowe w różnych dziedzinach. Użyteczność łatwiej jest określić i ocenić w naukach technicznych niż w humanistycznych.

Czy zgodziłby się pan, aby uczelnie techniczne, które mają możliwość wypracowywania konkretnych rozwiązań i wynalazków, były oceniane przez pryzmat dostarczonych pomysłów?

Zdecydowanie tak, AGH chętnie podda się takiej ocenie. Jest to zgodne z obecną strategią rozwoju naszej uczelni. 110 lat temu ktoś wymyślił motto AGH: „Z pracy powstałeś, pracy i nauce służysz” – i my się tego trzymamy. W przeszłości potrzeby gospodarki wymagały rozwijania górnictwa i hutnictwa, więc w tych obszarach kształciliśmy i prowadziliśmy badania, które były wdrażane w gospodarce. Dziś rozwijamy nowe kierunki badań i kształcenia, które odpowiadają na nowe potrzeby rynku i gospodarki. To informatyka czy nowe innowacyjne technologie. Nadal ważny jest przemysł surowcowy i wydobywczy, bo wciąż to ważne gałęzie gospodarki. Dostarczamy także specjalistów w dziedzinach nieinżynieryjnych, takich jak nauki podstawowe, zarządzanie, nauki społeczne czy humanistyczne – które są niezbędne dla rozwoju społeczeństwa i gospodarki.

Dodatkowo proponuję, aby elementem oceny uczelni była liczba, poziom i kariery absolwentów, jako „produktu” uczelni. Absolwent jest bowiem jednym z najważniejszych elementów rozwoju nauki i gospodarki, ponieważ efekty jego pracy służą zarówno nauce, jak i gospodarce.

Proponuję, aby elementem oceny uczelni była też liczba, poziom i kariery absolwentów jako „produktu” uczelni.

Zatrzymajmy się na chwilę przy tym „produkcie” i oddawaniu gospodarce tego, co jej się od nauki należy. Na AGH działa Cyfronet – centrum superszybkich komputerów, które jest również siedzibą powstającej „fabryki rozwoju sztucznej inteligencji”. To właśnie u was opracowano polski czat Bielik, a także zbudowano satelitę, który we wtorek (14 stycznia) został wyniesiony na orbitę Ziemi przez firmę Elona Muska. Czy te projekty mają charakter komercyjny? Szukacie dla nich nabywców, inwestorów?

Docelowo tak, ale na tym etapie traktujemy je jako projekty w fazie rozwoju. Bielik jest produktem przeznaczonym na rynek polski – pisze po polsku, „myśli” po polsku, więc inwestor również musi być polski. To rozwiązanie ma dla nas większe znaczenie prospołeczne niż czysto komercyjne. Ma być powszechnym narzędziem korzystającym z języka polskiego, które będzie równie skuteczne jak narzędzia, dla których pierwszym językiem jest angielski. Fabryka sztucznej inteligencji, oparta na nowym superkomputerze w Cyfronecie, który będziemy jeszcze rozbudowywać, ma znacznie większy potencjał komercjalizacji. Może znaleźć zastosowanie w różnych obszarach, takich jak medycyna czy finanse.

Czy górnictwo i hutnictwo, panie profesorze, to przeszłość? Pozostanie wam tylko nazwa uczelni, czy może ukierunkowujecie się na inne górnictwo i inne wydobycie? Czy branża wydobywcza w Polsce, bez węgla, nadal ma przyszłość?

Oczywiście! Branża wydobywcza nie tylko będzie istnieć, ale musi się rozwijać. Górnictwo to przecież wydobywanie surowców, nie tylko węgla kamiennego. W Polsce przemysł wydobywczy będzie w najbliższym czasie niezwykle ważny, nawet przy malejącym wydobyciu węgla.

Na świecie przemysł górniczy przeżywa prawdziwy renesans. W Stanach Zjednoczonych powstają nowe wydziały górnicze, ponieważ surowce stają się elementem gry i drapieżnej konkurencji geopolitycznej. Dziś są często krytycznymi czynnikami rozwoju gospodarki i przedmiotem konfliktów zbrojnych. Na świecie zaczyna brakować surowców. Walka o nie toczy się nie tylko w Afryce, ale także w Ameryce Południowej, a wkrótce również w Azji i Europie. Wiemy również, jak bardzo Rosji zależy na ukraińskich regionach bogatych w surowce. Ostatnia dyskusja o Grenlandii [rozpoczęta przez Donalda Trumpa – red.] to także przejaw tej walki o zasoby.

Branża wydobywcza nie tylko będzie istnieć, ale musi się rozwijać. Górnictwo to przecież wydobywanie surowców, nie tylko węgla kamiennego. W Polsce przemysł wydobywczy będzie w najbliższym czasie niezwykle ważny, nawet przy malejącym wydobyciu węgla. Na świecie przemysł górniczy przeżywa prawdziwy renesans.

Niemcy, które przez lata promowały transformację energetyczną i odchodzenie od węgla jako wzór dla innych krajów Unii, poinformowały ostatnio o uruchomieniu wszystkich dostępnych elektrowni węglowych w kraju. W związku z zimową pogodą gwałtownie spadła produkcja energii ze źródeł odnawialnych. Jak pan ocenia tę decyzję?

Myślę, że w obecnej sytuacji geopolitycznej restrykcyjna polityka klimatyczna, którą prowadzimy w Europie, niestety nie pozwoli na utrzymanie konkurencyjności naszego kontynentu.

Chyba zbyt wcześnie ogłosiliśmy w Polsce terminy zamykania kopalń. Widzimy, że Niemcy ponownie uruchamiają kopalnie odkrywkowe węgla brunatnego. Wiele krajów wraca do węgla z powodów ekonomicznych i politycznych. Japonia otwiera nowe elektrownie węglowe, a podobne działania podejmują Chiny i Indie. Nawet Stany Zjednoczone inwestują w energetykę opartą na gazie ziemnym oraz innych surowcach kopalnych. Co więcej, następuje renesans energetyki jądrowej, jeszcze niedawno uznawanej za nieekologiczną. To pokazuje, że wiele krajów dostosowuje swoją politykę energetyczną do obecnych wyzwań, szukając stabilnych i efektywnych rozwiązań.

Chyba zbyt wcześnie ogłosiliśmy w Polsce terminy zamykania kopalń. Widzimy, że Niemcy ponownie uruchamiają kopalnie odkrywkowe węgla brunatnego. Wiele krajów wraca do węgla z powodów ekonomicznych i politycznych.

Sytuacja się zmienia. Trzeba więc i na naszym kontynencie zastanowić się nad rozsądną rewizją zielonej polityki, zwłaszcza nad tym, czy w obecnym kształcie jest ona ekonomicznie do udźwignięcia. Nie możemy jednak odchodzić od fundamentalnej zasady ochrony naszej planety przed cywilizacyjnym zniszczeniem, w tym ochrony jej klimatu.

Czy bez węgla Europa jest w stanie zrealizować słynny plan Draghiego, zakładający odbudowę konkurencyjności Unii Europejskiej?

Chyba nie, jeśli sytuacja geopolityczna pozostanie niestabilna – nie tylko w Ukrainie, ale także na Bliskim Wschodzie i w innych regionach świata. Wszystko zależy od tego, jak potoczą się rokowania w Europie Wschodniej oraz w którą stronę zmieni się układ sił w innych wspomnianych regionach w ciągu najbliższych lat.

Ma pan na myśli dostawy surowców energetycznych?

Tak, zwłaszcza gazu. Możemy zrezygnować z węgla, ale prędko jeszcze nie zrezygnujemy z gazu i ropy. Istnieje już wiele opracowań wskazujących, że odchodzenie od węgla kamiennego w obecnych warunkach nie może być tak drastyczne, jak planowano kilka lat temu. Musi być ono skorelowane z tempem budowy oraz możliwościami zasilania odnawialnych źródeł energii. A przecież nawet najprostsza fotowoltaika wiąże się z ograniczeniami surowcowymi i produkcyjnymi.

Jednocześnie czysta ekonomia wskazuje, że polski węgiel kamienny jest po prostu drogi. Jego wydobycie staje się coraz trudniejsze, wymaga większych inwestycji, a złoża są coraz głębiej. O ile złoża lubelskie pozostają perspektywiczne, to złoża śląskie stają się coraz bardziej wymagające. Drogi węgiel będzie jeszcze droższy.

Ale powiedział pan, że się pospieszyliśmy z zamykaniem kopalń.

Zamknięcie kopalni oznacza utratę pewnej posiadanej zdolności produkcyjnej. Dlatego warto się zastanowić, jak zarządzać kopalniami, które jeszcze mamy – które zamknąć, które utrzymać, a może otworzyć nowe pokłady w kopalniach, gdzie wydobycie wciąż jest opłacalne. Problem polega na tym, że w Polsce praktycznie nie inwestuje się już w żadne kopalnie.

To chyba zrozumiałe, skoro padło hasło „zamykamy”?

Tak, ale procesy likwidacji kopalń są bardzo kosztowne zarówno ekonomicznie, jak i społecznie. Co więcej, za chwilę może zabraknąć wykwalifikowanej kadry, która potrafiłaby bezpiecznie zamknąć te kopalnie. Na AGH i Politechnice Śląskiej na kierunki związane z wydobyciem zgłasza się dziś najwyżej po kilkanaście osób rocznie.

Mimo możliwości pracy przy wydobyciu innych surowców, o których pan mówił?

Niestety, choć potrzeby gospodarki w tym zakresie są pilne. Nie jest to powszechnie znane, ale staramy się to zmienić. Pokazujemy, że gospodarka surowcowa, w tym górnictwo, to bardzo przyszłościowy sektor. Przykładem jest KGHM, największa polska firma, która łączy kopalnię i hutę miedzi, a także innych cennych surowców, takich jak srebro czy złoto. Cały czas trzeba też wydobywać piasek, skały, sól, wodę i wiele innych materiałów.

Górnictwo jest jednym z najbardziej nowoczesnych przemysłów, ale w Polsce wciąż patrzymy na nie przez pryzmat górnictwa węgla kamiennego, które rzeczywiście traci na znaczeniu.

Perspektywa XIX-wieczna.

W AGH widzimy to inaczej. Górnictwo pozostaje potrzebne i perspektywiczne dla polskiej gospodarki. Dlatego jednym z elementów strategii AGH jest zapewnienie fachowców oraz prowadzenie badań wspierających rozwój tego sektora.

Jakie cenne surowce moglibyśmy więc wydobywać w Polsce, gdy węgiel przestanie być dominującym surowcem? Co kryją nasze zasoby?

Polska nadal jest bogata w surowce. Oprócz wspomnianej miedzi, która jest naszym globalnym bogactwem, mamy siarkę – jej eksploatacja rusza w nowych kopalniach. Dysponujemy także złożami soli, surowców chemicznych, gazu, w tym łupkowego, oraz własną ropą naftową. Na Suwalszczyźnie znajdują się złoża żelaza i tytanu. Nie wiem, czy ekonomia już pozwala na ich wydobycie, ale metody techniczne są już gotowe.

Górnictwo to także wydobycie materiałów dla budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych, eksploatacja wód mineralnych oraz rozwój geotermii. Jestem przekonany, że rozwój tych obszarów może być solidną podstawą do zawodowych planów dla przyszłych inżynierów górnictwa.

Nie ma jednak nic gorszego niż moda na dany kierunek studiów. Obecnie bardzo popularna jest informatyka, a po niej długo, długo nic. To prowadzi do luki pokoleniowej w wielu branżach przemysłowych, w tym w górnictwie.

Polska jest bogata w surowce. Oprócz miedzi mamy siarkę, złoża soli, surowców chemicznych, gazu, naszą ropę naftową, mamy złoża żelaza i tytanu.

Nie zachęca młodzieży perspektywa bardzo już nieodległej eksploracji Kosmosu?

– Liczę, że tak, dlatego „górnictwo kosmiczne” jest już obecne w AGH. Na uczelni realizujemy projekty związane z eksploracją Marsa i Księżyca. Walka o zasoby Księżyca już się rozpoczęła – Chiny planują misję eksploracyjną na jego ciemną stronę. Nikt jednak do końca nie wie, jakie surowce tam znajdziemy. Księżyc nie został jeszcze dokładnie zbadany pod kątem zasobów naturalnych.

Kiedy realnie ma szansę rozpocząć się wydobycie na Księżycu?

Myślę, że w ciągu 20 lat zaczniemy pozyskiwać surowce z Kosmosu w ilościach przemysłowych. Duża część tej produkcji będzie prawdopodobnie realizowana w przestrzeni kosmicznej, na przykład w hutach działających z wykorzystaniem energii słonecznej. Na Ziemię trafiać będą gotowe produkty w uszlachetnionej postaci. Chcemy, aby nasi studenci byli przygotowani na te wyzwania. Dlatego od marca planujemy uruchomić nowy Wydział Technologii Kosmicznych. Studia będą prowadzone wyłącznie w języku angielskim, z udziałem międzynarodowej kadry, a wydział stanie się częścią Europejskiego Uniwersytetu Kosmicznego.

Najnowsze statystyki pokazują spadek liczby studentów na kierunkach ścisłych i technicznych w Polsce. Dlaczego nie udaje się zwiększyć ich popularności?

Nauki techniczne stały się niemal straszakiem, także za sprawą rodziców, którzy odradzają dzieciom wybór takich uczelni jak AGH. Mówią: „Nie dostaniesz się” albo „Nie poradzisz sobie, to jest za trudne”. W szkołach średnich zaczyna brakować matematyki, a między szkołami średnimi i wyższymi brakuje koordynacji programowej. Matematyka to podstawa każdego kierunku ścisłego i technicznego.

Nie jestem ortodoksyjnym wyznawcą obecnego podziału na dyscypliny naukowe i powiązane z nimi przedmioty. Może w szkołach warto wprowadzić amerykański model kompleksowego nauczania nauk podstawowych, łącząc np. matematykę, fizykę i chemię, zamiast uczyć ich oddzielnie. Uważam, że nauki podstawowe muszą być obecne w większym wymiarze godzin, także w szkołach o profilu humanistycznym. Obecnie w AGH największą popularnością spośród kierunków informatycznych cieszy się informatyka społeczna na Wydziale Humanistycznym. To zastosowanie narzędzi informatycznych w badaniach społecznych – połączenie nauk technicznych z humanistyką.

Nauki techniczne stały się niemal straszakiem, rodzice odradzają dzieciom wybór takiej uczelni, jak AGH. To między innymi dlatego, że w szkołach średnich bardzo zaczyna brakować matematyki.

Wcale nie twarde kodowanie czy programowanie?

Co pokazuje, że granica pomiędzy naukami ścisłymi a humanistycznymi jest bardzo płynna, a podejście interdyscyplinarne nabiera kluczowego znaczenia. Dlatego podstaw matematyki nie można wyrzucić z ogólnego wykształcenia człowieka.

Atrakcyjność studiów inżynierskich zależy również od oferty edukacyjnej przygotowanej przez uczelnie. Kierunki studiów powinny być projektowane tak, aby oferta techniczna była atrakcyjna i konkurencyjna wobec innych dziedzin. Oprócz wiedzy ścisłej ważnym atutem kandydata będą cechy, które często kierują młodych ludzi na studia humanistyczne – takie jak kreatywność, otwartość, zdolność do kontaktu ze środowiskiem młodzieżowym, zainteresowanie światem czy umiejętność korzystania z mediów społecznościowych. Jeśli pokażemy młodym ludziom, że na studiach ścisłych czy technicznych mogą rozwijać te same zainteresowania, bardziej skłonni będą wybrać te kierunki.

Zrobiliśmy niedawno badania, które miały odpowiedzieć na pytanie, jakiego inżyniera należy kształcić na przyszłość.

To inny inżynier niż ten, którego pan zna od zawsze?

Tak, to jest inżynier, który jest technologicznym humanistą.

Czyli podejście holistyczne do wykształcenia?

Właśnie tak. Już częściowo wdrażamy wnioski z tych badań, szczególnie na kierunkach informatycznych, takich jak cyberbezpieczeństwo czy sztuczna inteligencja.

Czy ta zmiana wynika z potrzeb rynku, czy jest raczej odpowiedzią na zmiany pokoleniowe i inny styl życia generacji Z?

Wynika przede wszystkim z potrzeb rynku. Nowoczesne firmy, często małe przedsiębiorstwa współpracujące w branżach takich jak IT czy przemysł kosmiczny, oczekują, że inżynier przestanie być tylko kierownikiem zmiany „przy taśmie”, a stanie się liderem i koordynatorem projektów. Kluczowe umiejętności to budowanie zespołów, budowanie zaufania, projektowe podejście do działań, asertywność oraz umiejętność pracy w grupie. Człowiek, który nie lubi innych ludzi, nie może być dobrym inżynierem. Badania wskazują, że umiejętności miękkie stają się ważniejsze od tzw. wiedzy zawodowej. Dostęp do wiedzy technicznej i naukowej jest coraz łatwiejszy dzięki globalnym zasobom sieci, ale cech osobistych oraz kompetencji miękkich nie da się nauczyć z internetu. Sztuczna inteligencja wciąż nie potrafi zbudować zespołu, pozyskać sponsorów, wykreować nowego projektu ani sprzedać produktu. Dlatego w kształceniu inżynierów kładziemy coraz większy nacisk na te umiejętności. Na każdym wydziale AGH oferujemy zajęcia z etyki, psychologii czy pracy zespołowej, co pozwala lepiej przygotować studentów do wymagań współczesnego rynku pracy.

Inżynier przyszłości będzie technologicznym humanistą. Kierunki studiów powinny być projektowane tak, aby oferta techniczna była konkurencyjna wobec innych dziedzin. Oprócz wiedzy ścisłej ważnym atutem kandydata będą cechy, które często kierują młodych ludzi na studia humanistyczne.

Czy selekcja w czasie studiów wciąż jest potrzebna? Wiele zagranicznych uczelni odeszło od tego modelu, ale być może dlatego, że są to uczelnie płatne.

Byłem niedawno na Stanford w USA. Tam niemal 100 proc. studentów, którzy dostali się na uczelnię, kończy studia. Oczywiście, są to studia płatne. W Polsce, moim zdaniem, ostra selekcja podczas studiów nie tylko nie jest konieczna, ale wręcz wskazuje na słabości naszego systemu edukacyjnego. Na AGH, w ramach naszego nowego podejścia do dydaktyki, zmierzamy w kierunku, aby każdy młody człowiek, który dostanie się na uczelnię, mógł znaleźć u nas swoje miejsce. Wierzę, że jeśli damy im możliwość wyboru, nie zmarnują ani swojego, ani naszego potencjału.

Dla mnie najlepszym „poligonem doświadczalnym” – i bardzo mi zależy, żeby to dziś wybrzmiało – są nasze koła naukowe, których mamy ponad 140. Skupiają one fantastycznych, młodych kreatorów wiedzy i entuzjastów nauki. Chciałbym, aby praca w kole naukowym stała się jednym z obowiązkowych elementów kształcenia, szczególnie na drugim stopniu studiów. Wyobrażam to sobie tak: koło naukowe wybiera temat, ma swojego opiekuna, realizuje projekt, a jego członkowie dzięki temu kończą studia z tytułem magistra. Nasze koła naukowe są przedmiotem zazdrości uczelni francuskich czy niemieckich, co widzimy w ramach naszego Europejskiego Uniwersytetu Kosmicznego. Tam młodzi ludzie rzadko angażują się w prace naukowe po godzinach. A u nas? Nasza młodzież po nocach wymyśla łaziki planetarne, rakiety kosmiczne czy satelity.

We wtorek wysłaliśmy na orbitę Ziemi satelitę zbudowanego właśnie przez studentów w ramach pracy koła naukowego.

Płacicie firmie SpaceX za to wyniesienie waszego satelity czy może Elon Musk robi to dla nauki za darmo, pro publico bono?

Płacimy, ale niewiele. Dla SpaceX to po prostu jedno z wielu zleceń.

Najlepszym poligonem doświadczalnym są koła naukowe, których mamy ponad 140. Zazdroszczą nam tych entuzjastów uczelnie francuskie czy niemieckie. Nasza młodzież po nocach wymyśla łaziki planetarne, rakiety kosmiczne, satelity. W miniony wtorek wysłaliśmy przez SpaceX na orbitę satelitę zbudowanego przez studentów.

Wiele uczelni w kraju „produkuje” jednak absolwentów, którzy w swoim regionie nie mają szans na dobrą pracę, bo lokalny rynek pracy nie potrzebuje tych zawodów. Polski Instytut Ekonomiczny przeanalizował niedawno Ekonomiczne Losy Absolwentów i ocenia, że dopasowanie edukacji wyższej do potrzeb rynku pracy w danym województwie zdarza się rzadko. Dlaczego uczelnie o to nie dbają? Jest jakaś metoda, by je do tego zmobilizować?

Najprostszym i najlepszym wskaźnikiem jest reakcja rynku, czyli spadek liczby chętnych do studiowania na danej uczelni. Niestety, jest to proces długotrwały i nie zawsze efektywny. W AGH staramy się reagować na bieżące potrzeby rynku, dlatego co roku tworzymy kilkanaście nowych kierunków. Przykładem może być ewolucja kierunków informatycznych. Zaczynaliśmy od jednej informatyki, wiele lat temu. Następnie pojawiła się informatyka stosowana, a dziś oferujemy kilkanaście kierunków informatycznych, praktycznie na każdym wydziale – każdy z nich związany jest z różnymi technologiami. To właśnie rynek tego potrzebuje.

Nie wszyscy to rozumieją, ale my mieliśmy na AGH ogromne szczęście, bo jednym z naszych profesorów jest Ryszard Tadeusiewicz – prekursor tej dyscypliny w Polsce, promotor nauki i osoba, która zapoczątkowała rozwój informatyki stosowanej w kraju. Dzięki jego pracy oraz zaangażowaniu jego następców AGH jest dziś liderem w tym obszarze.

Jakie szanse ma Polska w różnych nowoczesnych dziedzinach, gdzieś na styku współpracy nauki i biznesu?

Szanse są, ale polska nauka, a zwłaszcza ekosystem innowacyjny, pozostają niedofinansowane. Problem nie sprowadza się wyłącznie do braku środków z budżetu państwa. Kluczowe jest to, że w Polsce praktycznie brakuje alternatywnych źródeł kapitału. Nie posiadamy jeszcze wystarczająco rozwiniętego prywatnego zaplecza finansowego, które mogłoby wspierać inwestycje na dużą skalę w nowe technologie.

Ma pan na myśli to, że firmy nie chcą ryzykować i nie inwestują?

Więcej – nie inwestują banki. Nie mamy też odpowiedniej masy krytycznej funduszy inwestycyjnych.

W zatrudnieniu kadry nie stawia się na etaty badawcze – to także ostatnie statystyki. Dlaczego uczelnie w to nie inwestują, skoro to szansa na zwiększenie liczby projektów, które później można próbować w jakimś stopniu komercjalizować?

To także kwestia możliwości finansowych uczelni. Rozwiązaniem byłoby zwiększenie finansowania uczelni ze źródeł pozabudżetowych. Taka skala funduszy pozwoliłaby na finansowanie nowych etatów badawczych, tworzenie grup badawczych, zakup nowoczesnej aparatury i dalszy rozwój nauki.

A w tym przypadku finansowanie pozabudżetowe oznacza…?

Na przykład finansowanie projektów, dofinansowanie z różnych funduszy wsparcia czy współpracę z przemysłem. Jednak od 30 lat ten rynek w Polsce nie działa tak efektywnie, jak mógłby i powinien. Częściowo to wina środowiska akademickiego – nie każda uczelnia wyższa chce i potrafi myśleć w kategoriach innowacyjności. Niemniej w takich uczelniach, jak AGH, obserwuję duży postęp. Rośnie liczba i skuteczność składanych projektów, zarówno do NCN, jak i NCBiR. Widać, że badaczom naprawdę zależy.

Ale to jest etap, panie profesorze, kiedy badacze pozyskują pieniądze. A kiedy nastąpi etap, gdy oni zaczną zarabiać, a uczelnia będzie czerpała zyski?

Nie jest to jeszcze na tyle rozwinięty system, by sam się napędzał.

Dlatego, że jesteśmy jeszcze nie na tym etapie rozwoju gospodarki, czy dlatego, że nie umiecie tego robić?

Jak wspomniałem, środowisko naukowe nie wypracowało jeszcze skutecznego modelu, ale myślę, że decydujący jest ten pierwszy element – brak dostatecznie rozwiniętej gospodarki. Brakuje dużego zaplecza finansowego i inwestorów, którzy chcieliby ryzykować.

Mimo to nie załamujemy rąk i sami szukamy partnerów finansowych. Na przykład 10 polskich uczelni, we współpracy z naukowcami polonijnymi w Dolinie Krzemowej, stworzyło ośrodek mający na celu promocję naszych pomysłów, badań i osiągnięć naukowych. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego obiecało wsparcie tej inicjatywy. Naszym celem jest znajdowanie partnerów i sprzedaż rozwiązań. To standardowe działanie w krajach Unii Europejskiej, a my jesteśmy jednymi z ostatnich, którzy próbują to wdrożyć. Polska gospodarka jest za mała, aby w pełni wykorzystać potencjał nauki. Jeśli chcemy zdobyć duże finansowanie i skutecznie wprowadzać produkty poza sferę akademicką, musimy zaistnieć na globalnym rynku. System amerykański daje na to największe szanse.

Wystawiacie od razu coś konkretnego na sprzedaż?

Zaangażowane uczelnie właśnie prowadzą inwentaryzację swoich pomysłów. Szukamy projektu o największym potencjale, aby osiągnąć sukces już na starcie.

10 uczelni z Polski stworzyło w Dolinie Krzemowej ośrodek, którego celem jest promocja naszych pomysłów, badań i osiągnięć naukowych. Chcemy tam znajdować partnerów i sprzedawać nasze rozwiązania. Uczelnie właśnie robią u siebie inwentaryzację pomysłów. Szukamy projektu z największym potencjałem, żeby od razu mieć sukces.

Problem z kapitałem na inwestycje, o którym Pan mówi, dotyczy całej Europy. Może być jedną z największych barier realizacji planu odbudowy konkurencyjności Unii, który Draghi opiera na zwiększeniu finansowania inwestycji o 800 mld euro rocznie.

Nie wiem, czy te 800 miliardów po prostu czeka gdzieś na rynku. Miliardy na inwestycje muszą najpierw zostać wypracowane. W Dolinie Krzemowej efekt kuli śniegowej budowano przez dekady. Inwestorzy tam aktywnie szukają możliwości zainwestowania kapitału, który cały czas pracuje – pieniądze nie leżą w banku. To dynamiczny system. Natomiast w planie Draghiego widzę elementy wskazujące na to, że nasz europejski system jest bardziej statyczny – poszukujemy pieniędzy, zakładając, że się znajdą, a ostatecznie ściągamy je z podatków.

Czy nasze badania i inwestycje B+R w Polsce wpisują się w potrzeby rozwoju technologii?

Tak, widzę to na uczelniach, które znam.

Nie uważa pan, że za dużo ich trafia do symbolicznych szuflad? Ktoś zrobił doktorat albo habilitację i później nikt z tego nie korzysta.

Zdarza się, ale większość projektów „pracuje” dalej.

Potwierdzają to jakieś statystyki czy tylko pana optymizm, panie profesorze?

Wrodzony optymizm, ale również obserwacje. W tej chwili zadaniem naszych uczelni – nie tylko technicznych – jest zwiększenie innowacyjności. Cały czas przełamujemy kolejne bariery. Wchodzimy w nowe obszary współpracy, aby pokazać, jak duży potencjał mają polskie instytucje naukowo-badawcze. Nasze badania na stacji kosmicznej realizować będzie Sławosz Uznański-Wiśniewski, polski kosmonauta i część naszego projektu. Rok temu, we współpracy z Krakowskim Parkiem Technologicznym, wygraliśmy projekt DIANA w Polsce. To akcelerator innowacji NATO, dzięki któremu będziemy ośrodkiem rozdzielania środków dla startupów i małych firm, wspierając je we wdrażaniu nowych technologii. NATO zapewnia finansowanie, a my wybieramy beneficjentów.

Chodzi o projekty dla sektora zbrojeniowego? Taka europejska wersja DARPA?

Zastosowanie ma być dualne – zarówno dla sektora zbrojeniowego, jak i cywilnego. To mogą być producenci satelitów, dronów, podzespołów do automatyki, ale także elektroniki samochodowej. Elementem mobilizacji jest oczywiście przemysł kosmiczny i obronny. Pierwszy konkurs na granty odbędzie się jeszcze w tym roku. DIANA dysponuje na świecie budżetem wynoszącym około 5 mld dolarów. Dofinansowanie jednego projektu wynosi początkowo około 200 tys. dolarów.

Będziemy ośrodkiem rozdzielania pieniędzy. NATO daje środki, my wybierzemy beneficjentów. Zastosowanie ma być dualne – zarówno dla zbrojeniówki, jak i do użytku cywilnego. Dofinansowanie do jednego projektu to ok. 200 tys. dol. na początek.

W Polsce musimy inwestować w nowe technologie – to konieczność, jeśli nasza gospodarka ma się dalej rozwijać. Żeby to osiągnąć, musimy zwiększyć wpływ nauki na rynek i zacieśnić współpracę z biznesem. Nauka i biznes to nie dwa oddzielne światy – nie powinny być w każdym razie. To powinien być jeden wspólny zbiór. Na AGH dbamy o bezpośrednie relacje z ludźmi z naszego regionu, którzy kształtują gospodarkę. W radzie uczelni zasiadają lokalni przedsiębiorcy, przedstawiciele sektora finansów, energetyki i innych kluczowych branż. Z takimi ludźmi trzeba rozmawiać na bieżąco. Kontakt nauki i biznesu powinien być prosty, jak telefon do przyjaciela.

Rozmawiała Katarzyna Mokrzycka

Główne wnioski

1. Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie jest nie tylko kuźnią kadr inżynieryjnych, ale też miejscem, gdzie stale opracowuje się nowe wynalazki, co ważne, z wielkim zaangażowaniem studentów. Żeby inwestować w nowe technologie uczelnie muszą zacieśniać kontakty z rynkiem, mówi rektor AGH.
2. Spada zainteresowanie młodych ludzi naukami technicznymi i kierunkami ścisłymi. Bez szybkiej zmiany rynek pracy błyskawicznie w ciągu kilku lat odczuje tego skutki. Tu sama promocja uczelni nie wystarczy.
3. Nowe technologie znajdują zastosowanie nawet w tradycyjnych branżach, takich jak wydobycie i górnictwo, które już dawno przestały ograniczać się do węgla. Dziś warto patrzeć nie tylko pod ziemię, ale także w gwiazdy – górnictwo kosmiczne, jak przewiduje prof. Jerzy Lis, w ciągu 20 lat osiągnie etap przemysłowy.