Czy Trump w kwartał zabił wolny rynek? „Wszyscy politycy postawili na liberalizmie krzyżyk” (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Czy Trump zdołał w jeden kwartał zabić wolny rynek swoimi decyzjami, którymi chce kontrolować wszystko i wszystkich? Amerykański sen umiera?

Mikołaj Pisarski, dyrektor ds. Rozwoju Fundacji FOR, Instytut Misesa: Nie. I nie uda mu się zabić wolnego rynku, bo Trump sam jest jego emanacją – tyle że w zniekształconym, antyglobalistycznym rozumieniu. Wolny rynek i kluczowe dla niego instytucje, takie jak własność prywatna czy sprawnie działająca giełda, jak najbardziej tak, ale bez wolnego handlu. Donald Trump jest zwolennikiem wolnego rynku, wywodzi się przecież ze świata wielkiego biznesu. Wojnę wypowiedział jedynie wolnemu, globalnemu handlowi, wychodząc z błędnego założenia, że wolny handel szkodzi gospodarce Stanów Zjednoczonych. Głównym problemem, jaki wskazuje Trump i jego doradcy, jest deficyt handlowy i jego rzekomy negatywny wpływ na miejsca pracy w przemyśle oraz na konkurencyjność eksportu.

Zabijanie liberalizmu i wolnego handlu trwa od lat

Ale czy wolny rynek bez wolnego handlu globalnego będzie nadal wolnym rynkiem? Może po wymuszonej przez Trumpa ewolucji potrzebna będzie nowa definicja rynku i nowe zasady jego funkcjonowania?

To jest oczywiście sprzeczność, dlatego że z punktu widzenia czystej teorii ekonomicznej, tak jak o tym myśleli teoretycy kapitalizmu od Adama Smitha, nie ma żadnej różnicy pomiędzy tym, czy handlujemy ze sobą w ramach jednego organizmu politycznego, czy handlujemy ponad granicami.

Jeżeli spojrzymy na problem deficytu, z którym Trump chce walczyć, to zobaczymy, że powstaje on wyłącznie w wyniku dobrowolnych interakcji suwerennych podmiotów. Dziś większość wymiany handlowej nie odbywa się między państwami, lecz między prywatnymi konsumentami i firmami, zwłaszcza w USA, gdzie udział własności publicznej w gospodarce jest minimalny.

Kilka tygodni temu znany ekonomista Branko Milanovic napisał, że to nie Trump niszczy zasady neoliberalnej globalizacji, bo te idee zostały porzucone przez decydentów już dawno. Zachód odcina się od Chin, Północ od globalnego Południa, mamy blokady przepływu wiedzy, embarga, zakazy, cła. Czy Milanović ma rację?

Myślę, że jego teza – że zmieniła się skala, ale nie jakość zjawisk – jest absolutnie trafna. Stany Zjednoczone faktycznie utrzymywały jedne z najniższych ceł na świecie, ale ich partnerzy, z Unią Europejską na czele, chronili swoje rynki, choćby rynek rolny, znacznie bardziej. Jednak nie można mówić o całkowitym odrzuceniu zasad liberalnych – korzyści z otwartości nadal są dostrzegane. Problem polega na tym, że długookresowe korzyści gospodarcze przegrywają z doraźnymi korzyściami politycznymi, które szybciej przekładają się na poparcie społeczne.

Daliśmy przyzwolenie na odejście od społeczeństw otwartych i powrót do społeczeństw zamkniętych. Intelektualnie znajdujemy się w bardzo groźnym miejscu, podobnym do lat 20. i 30. XX wieku. Wystarczy prześledzić ówczesne debaty i komentarze prasowe na temat handlu, migracji i obecności mniejszości, by dostrzec niepokojące analogie. Znów znajdujemy się dekadę przed potencjalną wielką katastrofą.

Lekcja z historii liberalizmu

Spodziewa się pan, że Trump może być takim zapalnikiem, jakim był Hitler?

Trumpa do Hitlera absolutnie bym nie porównał, ale klimat intelektualny, który umożliwił Hitlerowi dojście do władzy, jest dziś dokładnie taki sam. To się nie wzięło znikąd. Politycy Zachodu przez ostatnie dekady naprawdę mocno pracowali na powrót tych skompromitowanych idei. Jesteśmy w największym od zakończenia II wojny światowej kryzysie liberalizmu. Wszyscy politycy postawili na liberalizmie krzyżyk. Zapowiedź premiera Tuska o repolonizacji gospodarki jest tego koronnym dowodem. Człowiek, który zaczynał jako zdecydowany liberał, po epizodzie przepraszania za swój liberalizm parę lat temu, dziś wzywa właściwie do nacjonalizmu gospodarczego.

Co ciekawe, dokładnie tę samą intelektualną drogę przeszedł premier Morawiecki – od konserwatywnego liberała, szefa międzynarodowego banku, do nacjonalisty gospodarczego, zaczytanego w Marianie Mazzucato.

Końca historii nie było – świat wraca do zbrojeń. Rośnie narracja antyimigrancka. Cłami rzuca się w twarz każdemu oponentowi. Wolny rynek jest poddawany historycznym testom. Czego pan się jeszcze spodziewa?

W ekonomii jest takie powiedzenie, że kiedy granice przestają przekraczać towary, wkrótce zaczną przekraczać je czołgi. Patrząc historycznie, wydaje się, że znowu jesteśmy w miejscu, w jakim byliśmy w latach dwudziestych i trzydziestych XX wieku, gdy argumenty na rzecz ograniczania handlu międzynarodowego nie znajdowały potwierdzenia ani w danych, ani w faktach. Przykładowo, produkcja przemysłowa w Stanach jest dziś na rekordowych poziomach, a gospodarka notuje rekordową liczbę miejsc pracy. Bezrobocie nie rośnie, bo spadek zatrudnienia w przemyśle rekompensują lepiej płatne miejsca pracy w sektorze usługowym.

Trump ani żaden inny polityk nie jest w stanie jednostronnie odrzucić fundamentalnych praw ekonomicznych, które rządzą gospodarką. Widzieliśmy to już wtedy, gdy rynek pokazał mu żółtą kartkę w tzw. dniu wyzwolenia – giełdy natychmiast zareagowały na jego strategie handlowe.

Wolny rynek obroni się globalizacją

Nie ma polityka ani siły politycznej, która na dłuższą metę byłaby w stanie wygrać z rynkiem. Jednak w krótkim okresie politycy mogą rynkowi bardzo zaszkodzić. Już dziś widać, że konsekwencją działań protekcjonistycznych może być recesja w Stanach Zjednoczonych. Skrajnym ryzykiem, które rozważają publicznie sami doradcy prezydenta, jest możliwość, że Ameryka pójdzie za daleko i podważy zaufanie – zarówno sojusznicze, jak i rynkowe – co mogłoby doprowadzić do utraty przez dolara statusu waluty rezerwowej. A tego Trump bardzo by nie chciał.

Nie ma polityka ani siły politycznej, która na dłuższą metę byłaby w stanie wygrać z rynkiem. Jednak w krótkim okresie politycy mogą rynkowi bardzo zaszkodzić.

To, co jest nowe i wyjątkowo niebezpieczne, to fakt, że Trump przestał postrzegać handel i wewnętrzny wolny rynek jako sfery oderwane od polityki i bezpieczeństwa. Steven Miran, szef jego doradców ekonomicznych, mówi wprost: od teraz wolny handel i sfera bezpieczeństwa są nierozerwalnie połączone. To dla nas, jako kraju sojuszniczego, stanowi poważne zagrożenie. Przyjacielem USA będzie tylko ten, na współpracy z którym Ameryka będzie zarabiać. Stany Zjednoczone oczekują, że zarówno za produkcję waluty rezerwowej, jak i za gwarancje bezpieczeństwa, sojusznicy będą uiszczać „sprawiedliwą” – w amerykańskim rozumieniu – opłatę.

Przeczytaj: Kto odpowiada za to, że Donald Trump wprowadził cła. 41 stron, które wstrząsnęły światowym handlem

Trump obawia się recesji? A może w nią nie wierzy? Co mówi na ten temat Miran?

Wydaje się, że recesji się boi. Steven Miran w swoich dokumentach pisał, że recesja to największe ograniczenie, a dla Donalda Trumpa bardzo ważna jest reakcja rynku i giełdy – czego dowodem są niedawne decyzje o zawieszeniu ceł. Jednak w otoczeniu Trumpa wciąż dominuje przekonanie, że podejmowane działania pozwolą osiągnąć cele bez wywołania kryzysu. W środowisku ekonomicznym Trumpa jeszcze nie nastąpiła widoczna korekta kursu na poziomie intelektualnym. A powinna – bo cła i protekcjonizm to idee wielokrotnie już skompromitowane.

To, co dziś nazywamy polityką przemysłową, nie jest niczym nowym. Ostatni raz na taką skalę stosowano ją w latach 20. i 30. XX wieku, a także wcześniej. I za każdym razem historia pokazywała jej nieskuteczność. Zamiast tworzyć miejsca pracy i wspierać rozwój firm, prowadziła do zaburzeń gospodarczych, błędnych inwestycji, nieefektywnej alokacji kapitału, a w konsekwencji – do kryzysów gospodarczych, a często także do kinetycznych wojen.

To, co dziś nazywamy polityką przemysłową, nie jest niczym nowym. Ostatni raz na taką skalę stosowano ją w latach 20. i 30. XX wieku, a także wcześniej. I za każdym razem historia pokazywała jej nieskuteczność.

Problem w tym, że protekcjonizm w ślad za Chinami i potem za Stanami zaczęła stosować reszta świata. Europa też zaczęła się wpisywać w ten trend. Jak sam pan zauważył – polski rząd także. Jak ocenia pan zapowiedź premiera o repolonizacji gospodarki?

Pomysł repolonizacji gospodarki nie przyniesie niczego dobrego. Absurdalne jest powtarzanie argumentów Donalda Trumpa, które odnoszą się do interesów kraju-importera netto, w Polsce – kraju eksportera netto, mającego nadwyżkę w produkcji. Dla Polski walka o globalny handel i otwarty rynek to racja stanu. To najważniejszy fundament naszej gospodarki, bo jesteśmy gospodarką eksportową. Otwarcie na globalny handel było jednym z głównych motorów naszego wzrostu w ostatnich 35 latach. Za każdym razem, gdy Polska mocniej integrowała się z globalnym systemem handlowym, rozwijała się szybciej i dynamiczniej.

Jeżeli rząd skupi się na preferowaniu polskich firm w kraju, możemy paradoksalnie stracić dostęp do części rynków eksportowych. Ryzyko działań odwetowych jest realne.

Przeczytaj: Rektor Politechniki Krakowskiej: Polskie firmy powinny mieć w Polsce preferencje. To leży w interesie państwa (WYWIAD)

W międzynarodowej polityce gospodarczej widać wiele błędnych decyzji, jak choćby sceptycyzm czy sprzeciw części krajów UE wobec umowy z Mercosur. Jednym z problemów polskiej gospodarki jest struktura eksportu – jesteśmy niemal całkowicie zależni od gospodarki niemieckiej, a Niemcy nie mogą liczyć na taryfę ulgową ze strony Trumpa. Umowa z Mercosur otworzyłaby nowe możliwości ekspansji na rynki Ameryki Południowej, pozwalając na dywersyfikację. Politycy jednak zdecydowali, że lepiej chronić niekonkurencyjny sektor rolny, odpowiadający za zaledwie 2-3 proc. polskiego PKB.

Najbardziej martwi jednak całkowite odejście od idei prywatyzacji, która jest Polsce bardzo potrzebna. Tematu prywatyzacji unika się dziś jak trądu – żaden polityk nie ma odwagi nawet wymówić tego słowa.

Najbardziej martwi jednak całkowite odejście od idei prywatyzacji, która jest Polsce bardzo potrzebna. Tematu prywatyzacji unika się dziś jak trądu.

Wciąż mamy co prywatyzować? W każdej kampanii powraca hasło o wyprzedaży rodowych sreber, jakby nam już nic nie zostało.

Polska – wbrew powszechnej opinii – ma jeden z największych udziałów własności państwowej w gospodarce w całej Unii Europejskiej. I to niezależnie od przyjętego miernika. Przykładowo: udział podmiotów kontrolowanych przez państwo wśród 100 największych firm w Polsce (pod względem obrotów i aktywów) wynosi prawie 50 proc. Szczególnie niepokojąco wygląda sytuacja w sektorze bankowym, gdzie – po falach nacjonalizacji za rządów PiS – udział państwa jest najwyższy w całej UE i przekracza 48 proc. Po zapowiedziach premiera możemy już gonić tylko Egipt, Rosję czy Chiny.

Wolny rynek składa hołd lenny

Przeczytałam niedawno wyniki badań dowodzących, że dyrektorzy generalni (CEO) spółek w USA podporządkowują się decyzjom politycznym znacznie bardziej, niż można by się było spodziewać w mateczniku wolnego rynku, jakim są Stany Zjednoczone. Firmy zmniejszają import z krajów ideologicznie odległych od USA, a zwiększają z krajów uważanych za przyjazne. W RFN to nikogo nie dziwi, ale w USA to zaskakujące. Badanie kończy się na okresie sprzed pandemii i wojny. Czy pana zdaniem, w obliczu nieprzewidywalnej polityki Trumpa, biznes będzie próbował się odciąć, by unikać uwikłania politycznego? A może jeszcze mocniej zwiąże się z administracją?

Widzimy, że biznes musiał złożyć hołd lenny Trumpowi. Między relacjami biznesu z państwem a ich postrzeganiem przez społeczeństwo istnieje ogromny rozdźwięk. Ludziom często wydaje się, że to biznes rządzi państwem i trzyma polityków w garści. To błędne przekonanie – argument często używany przeciwko gospodarce rynkowej. W rzeczywistości jest odwrotnie.

To politycy, często pozbawieni doświadczenia rynkowego, zajmują najwyższe stanowiska. Jako ludowi trybuni trzymają biznes „za twarz”, nie zważając na gospodarcze konsekwencje. W USA dodatkowym narzędziem nacisku stała się groźba ceł. Gospodarka amerykańska jako całość potrafi przetrwać głębokie szoki, ale poszczególne firmy – nawet te globalne – już nie. Cła obejmują produkty wytwarzane właśnie przez globalne korporacje w krajach objętych sankcjami. Dlatego pojawiły się liczne wyjątki. Teoretycznie cła miały budować branżę półprzewodników i przywracać wysoko marżowe miejsca pracy do USA. W praktyce na liście wyjątków dla Chin znalazły się właśnie półprzewodniki, elektronika, komputery i chipy. To wszystko, co według deklaracji miało być produkowane w Stanach.

Te korzyści tłumaczą, dlaczego branża technologiczna tak łatwo dostosowała się do ścisłej współpracy z administracją Trumpa. A przecież historycznie kojarzona była raczej z Demokratami. Nie dlatego, że zmieniła poglądy, ale dlatego, że była to konieczność, by utrzymać funkcjonowanie firm w nowych warunkach.

Google, Nvidia, Apple i inne firmy wystosowują listy błagalne do informatyków spoza USA. Proszą ich, aby broń Boże nie wyjeżdżali poza Stany, bo mogą nie zostać wpuszczeni z powrotem. Ich apele brzmią tak, jakby nie miały żadnego wpływu na to, kogo mogą zatrudniać. Czy wielki biznes jest dzięki „hołdowi lennemu” słuchany przez prezydenta i jego ludzi? Czy Trump liczy się z nimi bardziej niż z elektoratem środkowej Ameryki?

Nie, absolutnie nie. Gdyby to była pierwsza kadencja, jeszcze byłaby przestrzeń nacisku. W tej chwili – w jego ostatniej kadencji – mogą liczyć tylko na łaskę pańską. Właściwie zawsze tak było: także w Polsce przedsiębiorcy i biznes są ważni tylko w okresie kampanii wyborczej. Wtedy każda partia jest prorynkowa i proprzedsiębiorcza. Po wyborach sytuacja wraca do niechlubnej normy – u nas zamiast ceł mamy raczej kolejne fale regulacji i nowych podatków.

Ta mobilność siły roboczej, na którą pani zwróciła uwagę, również jest niezmiernie ważna. To ona rozwijała Amerykę praktycznie od samego początku. Budowa murów migracyjnych pogrąży gospodarkę USA – i to szybciej, niż wielu się dziś wydaje.

Mury migracyjne pogrążą gospodarkę USA.

Samowystarczalność jest utopią

Widzi pan w Stanach Zjednoczonych takie branże, które są w stanie poradzić sobie bez importu? Czy możliwe jest relokowanie produkcji do USA i osiągnięcie samowystarczalności?

Nie, to absolutnie niemożliwe. Oczywiście prawdopodobne jest, że uda się „odzyskać” jakieś miejsca pracy i będzie to nagłaśniane w mediach. Tylko zawsze trzeba zapytać o koszty. W poprzedniej kadencji Trumpa po wprowadzeniu ceł na stal udało się w USA odtworzyć kilkanaście tysięcy miejsc pracy. Dotyczyło to sektora produkcji stali. Ale nikt się już nie chwalił tym, że na każde przywrócone miejsce pracy przypadało 5-8 miejsc straconych wśród konsumentów stali. Stało się tak ze względu na wzrost cen dotąd tanio importowanego surowca.

Każda polityka protekcjonistyczna ma jedną wspólną cechę – korzyści są widoczne dla bardzo wąskiej grupy, a koszty rozmyte na całe społeczeństwo. W Polsce znamy to dobrze choćby na przykładzie górnictwa czy rolnictwa. Dlatego protekcjonizm jest politycznie atrakcyjny.

Można inwestować bez zwiększania długu

Dałby się pan namówić na zmianę stanowiska i zwiększenie zadłużenia w imię inwestycji, w tym obronnych?

Absolutnie nie. Odejście od reguł fiskalnych pozwala politykom na dalszą nieodpowiedzialność i przerzucanie kosztów na społeczeństwo. Nie wiem, skąd przekonanie, że Polska wydaje mało i dlatego na wszystko brakuje. Łączne wydatki sektora publicznego w Polsce – wszystkich instytucji rządowych i samorządowych – sięgają dziś 50 proc. PKB. To więcej niż w Danii, Szwecji czy Niemczech. Stać nas, aby mieć silną armię, sprawną ochronę zdrowia i świetny system edukacji. Możemy osiągnąć to wszystko w ramach obecnych wydatków, bez zwiększania długu i bez podnoszenia podatków. Wystarczy ograniczyć marnotrawstwo i zracjonalizować sposób wydatkowania publicznych pieniędzy. Bo bardzo często wydajemy po prostu głupio – inaczej tego określić się nie da.

Stać nas, aby mieć silną armię, sprawną ochronę zdrowia i świetny system edukacji. Możemy osiągnąć to wszystko w ramach obecnych wydatków, bez zwiększania długu i bez podnoszenia podatków.

A gdzie by pan racjonalizował, żeby np. realnie zwiększyć możliwość dozbrojenia się?

W pierwszej kolejności należałoby zredukować tzw. „kiełbasę wyborczą”, która pojawiła się w ostatnich latach. Mam na myśli m.in. rentę wdowią oraz podniesienie 500+ do 800+ i objęcie tym programem całego społeczeństwa. Wskazuję także na trzynaste i czternaste emerytury. Osobiście – także jako rodzica dwójki dzieci – szczególnie oburza mnie program 800+. Polski system podatkowy ma charakter bardziej regresywny, a statystycznie więcej dzieci mają w Polsce osoby zamożne. Można więc powiedzieć, że to kolejny (obok np. wydatków na szkolnictwo wyższe) transfer od biednych do bogatych. Tak po prostu nie powinno być – niezależnie od tego, co sądzimy o samych transferach społecznych.

Drugim obszarem jest prywatyzacja. Aż się prosi, aby to właśnie z niej sfinansować nadzwyczajne, jednorazowe potrzeby, takie jak zakup sprzętu obronnego. Warto przy tym podkreślić, że to nie wydatki na obronność są główną przyczyną wzrostu deficytu w ostatnich latach. Naprawdę nie ma dziś potrzeby zwiększania deficytu i manipulowania limitem zadłużenia.

Ile można by było pozyskać do budżetu, uruchamiając dzisiaj program prywatyzacji?

To zależy od tego, jak byłaby głęboka.

Rozmawiała Katarzyna Mokrzycka

Główne wnioski

1. Kryzys liberalizmu i protekcjonizm: Mikołaj Pisarski z Fundacji FOR wskazuje na największy od II wojny światowej kryzys liberalizmu, napędzany odchodzeniem od zasad wolnego rynku na rzecz protekcjonizmu. Krytykuje zapowiedź premiera Tuska o repolonizacji gospodarki jako sprzeczną z interesami Polski, będącej eksporterem netto. Podkreśla, że globalny handel jest kluczowy dla polskiej gospodarki, a nacjonalizm gospodarczy może prowadzić do działań odwetowych i utraty rynków eksportowych.
2. Trump a wolny rynek: Mikołaj Pisarski ocenia, że Donald Trump nie zniszczy wolnego rynku, bo sam jest jego częścią, ale szkodzi globalnemu handlowi, błędnie wierząc, że deficyt handlowy niszczy amerykańską gospodarkę. Wskazuje, że wolny rynek wymaga wolnego handlu, a protekcjonizm, promowany przez Trumpa, prowadzi do recesji i podważa zaufanie do dolara jako waluty rezerwowej. Zwraca też uwagę, że biznes w USA podporządkowuje się polityce Trumpa z powodu silnych nacisków administracji.
3. Historyczne analogie i rozwiązania: Mikołaj Pisarski porównuje obecny klimat intelektualny do lat 20. i 30. XX wieku, ostrzegając przed powrotem do zamkniętych społeczeństw. Wskazuje na konieczność racjonalizacji wydatków publicznych i wznowienia prywatyzacji, by sfinansować niezbędne inwestycje, np. w obronność, bez zwiększania deficytu i zadłużenia. Przypomina, że Polska ma jeden z najwyższych w UE udziałów państwa w gospodarce, co wymaga reform, a nie dalszego wzrostu długu publicznego.