Adrian Zandberg interweniuje u prezydenta. „Zwróciłem się z prośbą o weto” (WYWIAD)

Rafał Mrowicki, XYZ: W piątek Sejm przegłosował obniżenie składki zdrowotnej. Minister finansów Andrzej Domański zapewnia, że państwo pokryje ubytek w budżecie NFZ. Gdzie pańskim zdaniem można szukać oszczędności? Na to pytanie nie są na razie w stanie odpowiedzieć politycy KO i Trzeciej Drogi.

Adrian Zandberg, współprzewodniczący partii Razem oraz kandydat na prezydenta: Nie uważam, że należy szukać oszczędności, tylko tę szkodliwą ustawę odrzucić. Zwróciłem się do prezydenta Andrzeja Dudy o weto. Mamy dziś do czynienia z systemowym kryzysem w ochronie zdrowia w Polsce. Brakuje już dziś – najuprzejmiej licząc – 20 mld zł. Mówię „najuprzejmiej”, bo gdyby porozmawiał pan z ekspertami – nie tylko ze związków zawodowych, ale również pracodawców – to usłyszałby pan nawet o 30 mld zł, których brakuje w systemie. Wyjmowanie w tej sytuacji kolejnych 5-6 mld zł jest kompletnie nieodpowiedzialne.

Można się oczywiście spierać na temat systemu podatkowo-składkowego w Polsce, rozmawiać o tym, jak powinniśmy podchodzić do oskładkowania różnych grup. Ja jestem za równością, liberałowie za przywilejami dla biznesu, ten spór będzie trwać. Ale to, co robi dziś rząd, wyjmując miliardy z sypiącego się systemu ochrony zdrowia, gdy mamy najdłuższe od lat kolejki, słyszymy o kolejnych zamykanych oddziałach szpitalnych – to jest po prostu nieodpowiedzialne.

Czyli zapewnienia ministra finansów pana nie uspokajają.

Z czego budżet państwa pokryje ubytki w NFZ? Z podatków, które ściągnie z pracowników najemnych? Deklaracje ministra finansów są puste. Jeżeli pan minister ma wolne 6 mld zł, to zachęcam go, by zaczął zasypywać dziurę w NFZ. Sam ją wywołał, przepychając budżet państwa, w którym brak pieniędzy na normalne funkcjonowanie ochrony zdrowia. „Normalne” to zresztą i tak za dużo powiedziane.

Mówimy tu o pieniądzach, które wystarczyłyby na poziom świadczeń taki jak w zeszłym roku. On nie był dobry, widać to po długości kolejek. Nawet do tego poziomu brakuje wielkich pieniędzy, więc jeśli pan minister dysponuje luźnymi środkami, to niech je tam włoży. Uprawianie rozdawnictwa dla osób całkiem zamożnych, na ślepo, nie ratuje zresztą np. freelancerów, jeśli nie mają z czego w danym miesiącu zapłacić rachunków. Państwo polskie robi za to prezent dla ludzi zamożnych, którzy często nawet tego nie odczują, bo to dla nich grosze.

Choć mali przedsiębiorcy mówią często, że obniżka składki zdrowotnej ma dla nich znaczenie.

Przestańmy udawać, że tzw. „przedsiębiorcy” to jest jedna grupa, która ma takie same interesy. Gdyby pan minister zajął się sytuacją tych, którzy faktycznie mają problemy, jak ktoś im nie zapłaci faktury, to moglibyśmy porozmawiać o okresach rozliczeniowych składek i podatków. Bo są mikrobiznesy, które raz mają kasę, a raz nie, więc to byłoby dla nich odczuwalną ulgą. Ale zamiast tego rząd Tuska uprawia rozdawnictwo dla zamożnych, a dla tych, którzy mają niskie dochody, ulga będzie żadna.

Jak pan ocenia zachowanie swoich dawnych sojuszników z Lewicy? Ostro krytykują postawę koalicjantów z KO i Trzeciej Drogi, a w odpowiedzi otrzymują fragment umowy koalicyjnej, który mówi o obniżeniu składki zdrowotnej. Partia Razem nie chciała zaakceptować tej umowy.

Ja tej umowy nie podpisałem. Niestety w ciągu ostatnich miesięcy sprawdziło się to, przed czym przestrzegałem. W umowie koalicyjnej nie zostały zagwarantowane kluczowe sprawy, które obiecaliśmy wyborcom. Ona oddaje pełnię władzy w ręce Platformy Obywatelskiej, która ma premiera i ministra finansów. To PO podejmuje realne decyzje.

Taki kształt umowy koalicyjnej oznaczał, że wyborcy, którzy głosowali na lewicowy program półtora roku temu, będą rozczarowani. To się dziś dzieje. Trudno nie być rozczarowanym, widząc to, co stało się w ochronie zdrowia. Kolejki miały być krótsze, a są dłuższe. To również sprawy, które nie kosztowałyby ani złotówki, a które obiecywaliśmy ludziom. Mam na myśli skończenie z ordynarnym koryciarstwem w spółkach Skarbu Państwa, z traktowaniem ich jako łupu.

Polska 2050 składa w tej sprawie kolejny projekt. Pierwszy nie zyskał na komisjach nawet poparcia koalicjantów.

To dosyć charakterystyczne, że Polska 2050 mogła liczyć na wsparcie od partii Razem, ale już nie od swoich koalicjantów-koryciarzy z rządu. 

Przed wyborami, podczas drugiej kadencji PiS-u, ludzie byli wkurzeni, że kiedy oni ledwo wiązali koniec z końcem po pandemii, kiedy w wielu branżach było marnie, to pisowscy aparatczycy rozdawali sobie synekury za setki tysięcy. Polacy gremialnie poszli do wyborów także dlatego, bo słyszeli od partii opozycyjnych, że rozdawanie posad ludziom bez kompetencji się skończy. Nic się nie zmieniło. Niemal co tydzień media, zwłaszcza WP i Onet, pokazują jak spółki, agencje i instytucje publiczne są oblężone od góry do dołu przez ludzi, którzy nie mają kompetencji. Do zarządzania majątkiem publicznym są delegowani ludzie, którzy gdyby dostali dwie kulki, to jedną by zgubili, a drugą zepsuli. 

Mnie to wkurza, bo obiecywaliśmy ludziom co innego. Ale wkurza mnie to także dlatego, że wierzę w silną rolę państwa, w potrzebę własności publicznej w gospodarce. W strategicznych branżach Polska nie pójdzie do przodu bez inwestycji publicznych. Tylko że tego nie da się robić, dopóki majątkiem publicznym będą zarządzać ludzie, których kompetencją jest bycie kolegą ministra. Niestety, w PiS i w PO uważają, że skarb państwa jest po to, żeby nagrodzić kolegów za zwycięstwo w wyborach. Trzeba wypalić to ogniem. 

Polacy gremialnie poszli do wyborów także dlatego, bo słyszeli od partii opozycyjnych, że rozdawanie posad ludziom bez kompetencji się skończy. Nic się nie zmieniło.

Z kim chciałby pan to wypalać? Pytam o zdolność koalicyjną.

Będzie to w ogóle możliwe, jeśli w przyszłym parlamencie większość sejmowa będzie zależała od Razem. Dziś niestety nie zależy. Nie byliśmy obecnemu rządowi potrzebni, by mieć 231 głosów. A dla tych, od których większość zależy, ta sprawa nie była istotna. Albo wręcz sami ustawili się w kolejce po synekury. 

Za dwa lata bez was nie będzie większości?

O to walczymy. Czy to się uda? Tego dziś nikt nie przewidzi. Ale taki jest nasz cel. Mam lekcję po powoływaniu obecnego rządu: to, czy masz wpływ, zależy tylko od tego, czy będzie 231 głosów bez ciebie. My niestety w tym rozdaniu nie mieliśmy kart w ręku, bo tak się ułożyła arytmetyka sejmowa. Dlatego nie ma mnie w tym rządzie. Nie chcę być malowanym ministrem i uśmiechać się ładnie do rzeczy, które uważam za złe.

Choć pańscy byli koledzy z Nowej Lewicy twierdzą, że nie chciał pan wziąć odpowiedzialności i woli być recenzentem.

Mieliśmy konkretne oczekiwania, negocjując umowę koalicyjną. Spotkaliśmy się z dziwną sytuacją, w której zgody na nasze postulaty programowe nie było, za to usłyszeliśmy, że możemy porozmawiać o posadach. Najwyraźniej jesteśmy z innej cywilizacji, bo nie interesowała nas rozmowa o etatach w spółkach i agencjach. Jeżeli nie możemy realizować pomysłów programowych, na których nam zależy, to nie będziemy się podpisywać pod polityką, z którą się nie zgadzamy. 

Zgody na nasze postulaty programowe nie było, za to usłyszeliśmy, że możemy porozmawiać o posadach.

Widzi pan zresztą sam, co się dzieje ze składką zdrowotną. Już teraz mamy w Polsce degresywny system podatkowo-składkowy. Zamożni są uprzywilejowani względem tych, którzy mają niewiele. To, co robi minister Domański, tylko pogłębi problem. To kolejny przywilej, z którego skorzystają przede wszystkim ludzie zamożni. To działanie zepsuje rynek pracy. Rząd mówi teraz etatowcom: „jesteście frajerami”. Ja się na to nie zgadzam. 

Sugeruje pan, że obniżka składki zdrowotnej spowoduje falę przejść z etatów na jednoosobowe działalności gospodarcze?

To już dzisiaj się dzieje, a rząd w praktyce do tego zachęca. To skrajna nieodpowiedzialność z punktu widzenia przyszłości systemu emerytalnego. Uważam, że to polityka wprost sprzeczna z wyzwaniami, które stoją przed Polską. Mamy pogłębiający się problem na rynku pracy, uprzywilejowanie tych, którzy zakładają fikcyjną działalność gospodarczą. To jest szkodliwe dla rozwoju Polski. Zresztą cała polityka rozpieszczania elit jest antyrozwojowa. Nie zgadzam się, by głaskać po głowach rentierów, nie zgadzam się z wracającymi co chwilę pomysłami dopłat dla deweloperów. To ślepa uliczka. Jeżeli rząd prowadzi taką politykę, to ja nie mogę się pod nią podpisać.

Jak ocenia pan sytuację Nowej Lewicy, z którą do niedawna tworzył pan klub? Jej politycy mówią, że czasem trzeba iść na kompromisy, dzięki którym udało się wprowadzić rentę wdowią, o którą partia Razem również zabiegała. Szefowa klubu Lewicy Anna Maria Żukowska deklaruje, że Nowa Lewica nie wyjdzie z rządu, bo ma do wprowadzenia związki partnerskie. Kilka posłanek i senatorek – w tym Magdalena Biejat – odeszło jesienią z partii Razem, by mieć większą sprawczość.

Jak jest z tą sprawczością, to każdy widzi. Rentę miała w swoim programie Platforma i tylko dlatego – zresztą w szczątkowym zakresie – została wprowadzona. To rząd, w którym decyduje PO, reszta pełni funkcję coraz bardziej bezsilnych przystawek. W sumie trudno się dziwić Platformie. Skoro ich koalicjanci deklarują poparcie dla Tuska niezależnie od tego, co rząd zrobi, i mówią, że będą trwać w nim za wszelką cenę, to nie mają żadnej pozycji negocjacyjnej. 

To był powód naszego rozejścia z koleżankami i kolegami z Nowej Lewicy. Można zgodzić się na realizację 30 proc. z tego, co się obiecywało wyborcom. Ale nie można jednak się godzić na realizację minus 30 proc. A ten rząd nie tylko nie spełnia naszych obietnic, ale w wielu dziedzinach jest regres. Jest gorzej, drożej, trudniej. I ludzie to widzą.

To rząd wpycha ochronę zdrowia w kryzys, który skończy się jej faktyczną prywatyzacją. Rząd nie chce wprowadzić zasady „albo publiczne, albo prywatne”, która działa u naszych sąsiadów. Albo pracujesz w publicznym szpitalu, albo prowadzisz prywatną praktykę. Moglibyśmy uciąć sytuację, w której lekarz operuje w publicznym szpitalu pacjentów, którzy najpierw zrobili badania w jego prywatnej praktyce. Moglibyśmy, ale rząd tego nie robi. Nie uciął też kominów płacowych w ochronie zdrowia. Jedyne, co w praktyce robi, to głodzi szpitale.

Jak wyobraża pan sobie ewentualną kohabitację z rządem Donalda Tuska, gdyby został pan prezydentem?

Ten rząd potrzebuje mobilizacji, by robić cokolwiek sensownego – a prezydent ma do tego narzędzia. Ciągle mnie dziwi, że Andrzej Duda nie wykorzystywał kompetencji, które daje mu pozycja prezydencka. Mam na myśli nie tylko inicjatywę ustawodawczą, ale też działania, by ponad podziałami partyjnymi negocjować długoterminowe porozumienia rozwojowe. Wiadomo, prezydent Andrzej Duda jako polityk uwikłany w kryzys w sądownictwie, nie miał pozycji, by posadzić wszystkich przy jednym stole i wypracować tu kompromis. Ale są sprawy, w których prezydent mógłby to zrobić – myślę tu choćby o programie jądrowym, o porozumieniach inwestycyjnych.

Ciągle mnie dziwi, że Andrzej Duda nie wykorzystywał kompetencji, które daje mu pozycja prezydencka.

I pan chce być tu mediatorem?

Uważam, że takich porozumień w Polsce brakuje. Jeżeli program inwestycyjny jest zmieniany wraz ze zmianą władzy, to nigdy nic wielkiego nie powstanie. Nowa ekipa zmienia teraz CPK, gdy przyjdzie kolejna ekipa, znowu to wywali do góry nogami. Bawiąc się w ten sposób, przez dekady nie budujemy kolei dużych prędkości. I potem kończy się tak, że kolej dużych prędkości jest w Maroku, a w Polsce nie, choć patrząc na wskaźniki ekonomiczne, to powinno być odwrotnie.

Pański partyjny kolega, poseł Maciej Konieczny, powiedział mi niedawno, że jest pan jedynym kandydatem, który może odbić wyborców Mentzenowi bez udawania go. Dwa lata temu najmłodsi wyborcy mocno wsparli partie z lewicowymi postulatami. Teraz młodzi stawiają głównie na Mentzena.

Przestańmy fiksować się na etykietach. Spotykam wiele osób, które przyznają, że podoba im się to, co mówię o ochronie zdrowia, inwestycjach, sprawiedliwości podatkowej, choć nigdy nie uważali się za osoby o lewicowych poglądach. Miałem na początku kampanii taką charakterystyczną rozmowę z panem, który przyszedł na rozmowę trochę nastroszony. Po spotkaniu podszedł i powiedział: „Wie pan, to, co pan mówił, mi się podobało, ale ma pan zupełnie inne poglądy niż ja”. Zasugerowałem, że może jednak nie tak zupełnie inne, skoro to, co proponuję, jednak mu się podobało. Ten pan, starszy facet, spojrzał na mnie zdziwiony i powiedział: „Ale proszę pana, ja mam poglądy patriotyczne”. To się świetnie składa, bo ja też! (śmiech).  

Serio, rozmawiajmy o tym, jak nasz patriotyzm rozumiemy. Jakiej chcemy przyszłości dla Polski za dekadę. O tym powinna być polityka. To nie są derby fanów TVN-u z fanami Telewizji Republika. Gdy rozmawiamy o konkretnych sprawach, to okazuje się, że podziały są zupełnie gdzieś indziej. 

Serio, rozmawiajmy o tym, jak nasz patriotyzm rozumiemy. To nie są derby fanów TVN-u z fanami Telewizji Republika.

Polityka może być o ważnych sprawach, a nie o tym, co Kaczor powiedział Giertychowi, i komu Tusk wygraża na Twitterku, że go wsadzi do więzienia. Nie tylko może. Musi! Zasługujemy na więcej niż ta tępa nawalanka.

Główne wnioski

1. Kandydat partii Razem Adrian Zandberg zwrócił się do prezydenta Andrzeja Dudy o zawetowanie ustawy obniżającej składkę zdrowotną dla przedsiębiorców. Jego zdaniem wprowadzanie tej obniżki kosztem Narodowego Funduszu Zdrowia jest skrajnie nieodpowiedzialne. Adrian Zandberg nie wierzy w zapewnienia ministra finansów o załataniu budżetu NFZ-u z budżetu państwa.
2. Adrian Zandberg chciałby być mediatorem. Jako prezydent chciałby mobilizować rządzących i opozycję do wypracowywania rozwojowych projektów z horyzontem kilkunastu lat, a nie jednej lub dwóch kadencji. Adrian Zandberg zarzuca obecnym i poprzednim rządzącym brak perspektywicznego myślenia.
3. Polityk przyznaje, że spełnia się to, co mówił, nie przystępując do koalicji. Jego zdaniem Lewica osiągnęła w rządzie zbyt mało, idąc na duże ustępstwa wobec KO i Trzeciej Drogi.