„Większość krajów przesadza z negatywną oceną imigracji, Polska też" (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Czy wielokulturowość umiera? Mówiąc mniej dramatycznie – zanika, a może po prostu przestaje być ważna? Przybysze z innych krajów nie są już mile widziani.

Dr hab. Jan Brzozowski, kierownik Zakładu Badań nad Zmianami Społecznymi w Europie UJ: Wielokulturowość nie umiera i nawet nie zanika. I to nie nastąpi. Problem polega na tym, że polityka wielokulturowości została nieprawdopodobnie zmitologizowana przez prawą stronę sceny politycznej.

Ale także rząd nieprawicowy wysyła dziś sygnały świadczące o tym, że nie chce obcych, nowych w Polsce. Trzeba zatem postawić pytanie, czy potrzebujemy wielokulturowości? Czy mieszanka nacji i ich stylu bycia to we współczesnej Europie nieodłączny element życia społecznego i ekonomicznego? Czy po prostu skutek i pozostałość po czasach otwartych na migracje?

To jest element nierozłączny, pod warunkiem jednak wypełnienia zasad wielokulturowości. To, co powszechnie uważa się w Europie za wielokulturowość, słynne multi-culti, które stało się głośnym hasłem, gdy Angeli Merkel zaczęto wypominać otwarcie granic dla fali imigrantów, to nie jest wielokulturowość, tylko źle zarządzany proces migracji.

Wielokulturowość opiera się na bardzo prostych założeniach. Przyjmujemy, że istnieją pewne podstawowe wartości, do których imigrant musi się dostosować: nauczyć się języka i przestrzegać podstawowych reguł życia społecznego, w tym lokalnego prawa. Ma przy tym prawo zachować swoją tożsamość, kulturę, religię. Wysiłek po stronie imigranta, by dostosować się do nowego systemu, jest tak samo niezbędny, jak zorganizowanie mu przez państwo przyjmujące warunków do właściwej adaptacji.

Niemcy przez dekady były państwem masowo przyjmującym imigrantów, ale nigdy nie były państwem wielokulturowym, bo nie miały modelu integracyjnego dla przyjezdnych.

Nie wystarczy otworzyć granic

Nie wystarczy otworzyć granic przed migrantami, żeby mówić o wielokulturowości?

Absolutnie nie. Niemcy przyjmowały miliony pracowników spoza Niemiec, ale polityka integracyjna tam nie istniała. Do lat 90. funkcjonowało wręcz hasło: „nie jesteśmy państwem imigracyjnym”, mimo że kraj przyjął legalnie kilka milionów Turków, którzy zdążyli się zadomowić.

Kraj trwał w przekonaniu, że imigranci sami wyjadą, że będą woleli z zarobionymi pieniędzmi wrócić do swoich wiosek gdzieś w Turcji. Dla pierwszego pokolenia pracowników z Turcji przyjmowano zasadę, że skoro są tylko na chwilę jako gastarbeiterzy, nie ma co inwestować w ich integrację. Niestety taką samą zasadę stosowano do ich dzieci. Nie było dla nich programów nauki języka, nadrabiania szkolnych różnic itd. Wszyscy zakładali, że się nie opłaca, bo za pół roku czy rok dzieci wyjadą. Przepychano te dzieci z klasy do klasy, często z takim efektem, że pod koniec podstawówki dziecko nie znało porządnie języka niemieckiego, nie mówiąc o innych umiejętnościach. System wyprodukował sam sobie problem w postaci marginalizacji dużej części diaspory tureckiej w Niemczech.

Imigranci u kolonizatorów

Z tego, co pan mówi, panie profesorze, wynika, że mieszanka nacji, którą dziś mamy w Europie, jest jednak pozostałością po czasach otwartych na migracje. Nawet jeśli obywatele tych krajów w pewnym momencie zmienili zdanie co do wpuszczania obcokrajowców.

W Europie na szeroką skalę jest to bardziej nawet pozostałość czasów kolonialnych. Z tym że trzeba widzieć, z czego od początku wynikały te migracje. Tu pojawia się bardzo ważny argument ekonomiczny. Dziś to imigranci z tzw. globalnego Południa płyną do Europy w poszukiwaniu lepszego życia, czasem wręcz przetrwania. Dekady temu jednak to Zachodnia Europa ich poszukiwała.

W okresie szybkiego rozwoju gospodarek po II wojnie światowej najbardziej oczywistym modelem pozyskiwania rąk do pracy, zarówno przez Brytyjczyków, jak i Holendrów czy Belgów, było ściąganie mieszkańców dawnych kolonii. Dawano im specjalne prawa i pozwalano na pewne odrębności kulturowe, bo byli częścią wspólnoty. Do dziś częste jest wciąż przekonanie, że ci ludzie są „nasi”, bo przecież kiedyś byli częścią wielkiego imperium. Gdy Nigel Farage protestował przeciwko imigrantom z Polski w Wielkiej Brytanii, jednocześnie mówił, że nie ma nic przeciwko Pakistańczykom, bo „oni są nasi”.

Przyczyna ekonomiczna, mimo zmiany wielu czynników w gospodarce i na świecie, wciąż istnieje. W świetle potężnych wyzwań demograficznych zachodniego świata każda gospodarka europejska, żeby się rozwijać, potrzebuje i będzie potrzebować imigrantów. Potrzebuje ich także Polska. Jest jasne, że potencjał demograficzny Ukrainy jest na wyczerpaniu.

Zawsze istniał radykalizm

Europa radykalizuje się co do imigrantów rzeczywiście dopiero w ostatnich latach, czy zawsze były jakieś radykalne frakcje, tylko może bardziej przyczajone, nie aż tak odważne w prezentowaniu swoich poglądów? To ma znaczenie dla oceny, czy rośnie ryzyko ewentualnych lokalnych konfliktów na tle kulturowym czy religijnym, prawda?

Moim zdaniem silny trend radykalny istniał w Europie zawsze i nigdy nie był marginalny. Pani Le Pen we Francji nie wzięła się znikąd. Wcześniej działał jej ojciec, który przez kilkadziesiąt lat głośno sprzeciwiał się imigracji. Oboje cieszą się poparciem dużej grupy. Silvio Berlusconi we Włoszech głośno krytykował imigrantów, a przez lata był niezmiernie popularny i wygrywał wybory mimo wielu kompromitacji.

Jego postać jest zresztą egzemplifikacją hipokryzji całych europejskich elit. Wiedzą, że Europa imigrantów potrzebuje, ale już nie mają odwagi mówić tego głośno swoim elektoratom. Berlusconi wielokrotnie krytykował nadmierną imigrację i deklarował walkę z nią. Równocześnie to w czasie jego rządów do Włoch wjechało najwięcej imigrantów. To samo można powiedzieć o Jarosławie Kaczyńskim. PiS wygrało wybory w 2015 roku m.in. na haśle, że PO=zalew uchodźców z Bliskiego Wschodu w ramach mechanizmu relokacji. A później, w ramach rządów Zjednoczonej Prawicy, Polska stała się krajem imigracji. Teraz rząd Donalda Tuska robi dokładnie to samo. Głośno krytykuje, pilnuje granicy, deportuje Ukraińców i imigrantów z Bliskiego Wschodu. Nie blokuje jednak przecież wjazdu imigrantów zarobkowych, bo wie, że ich potrzebujemy.

Biznes domaga się taniej siły roboczej, więc politycy muszą lawirować. Oficjalnie są przeciwko migracji, w praktyce ją zatwierdzają. Nawet Donald Trump, który przed kamerami deportuje setki nielegalnych imigrantów, jednak pozostawi ich kilka milionów, bo biznes ich potrzebuje.

PiS wygrało wybory w 2015 roku m.in. na haśle, że PO=zalew uchodźców z Bliskiego Wschodu w ramach mechanizmu relokacji. A później, w ramach rządów Zjednoczonej Prawicy, Polska stała się krajem imigracji. Teraz rząd Donalda Tuska robi dokładnie to samo. Głośno krytykuje, pilnuje granicy, deportuje Ukraińców i imigrantów z Bliskiego Wschodu. Nie blokuje jednak przecież wjazdu imigrantów zarobkowych, bo wie, że ich potrzebujemy.

Program, którego nie ma

Po prostu imigranci stali się wygodnym, prostym narzędziem politycznej gry. Jakby politycy nie zdawali sobie sprawy, że to narzędzie ma dwa końce. Podburzając ludzi przeciwko imigracji, budują atmosferę zagrożenia, która może wywołać fizyczne skutki. 

Ja wielokrotnie krytykowałem mojego szanownego kolegę z Akademii, ministra Macieja Duszczyka, np. za mało humanitarne podejście do uchodźców. Oburzyła mnie kwestia czasowego zawieszenia prawa do azylu. Nie zgadzam się też z jego asekuranckim podejściem do pozyskiwania imigrantów na rynek pracy, np. na powiązanie zgody na pracę w Polsce z umową o readmisji podpisaną z krajem pochodzenia, bo niektóre kraje takiej umowy z nami nie mają. Ale trzeba przyznać, że przynajmniej zaczął on dyskusję na temat imigracji. Stworzył strategię, pokazał jak i skąd mamy pozyskiwać pracowników. Konsekwentnie kieruje do parlamentu projekty stosownych ustaw.

Za kilka tygodni minie rok od ogłoszenia tej strategii. Niech mi pan, proszę, pokaże projekt ustawy, czy jakiś plan, który mówi np. o ściąganiu specjalistów.

To akurat jest pewnie najtrudniejszy element całej strategii. Ale nie jest prawdą, że do nas nikt nie chce przyjeżdżać. Polska może być bardzo atrakcyjnym miejscem i możemy się włączyć w ten wyścig o mózgi. Niestety od czasu programu Poland.Business Harbor, dzięki któremu pozyskaliśmy wielu informatyków z Białorusi, nie został przyjęty żaden nowy program tego rodzaju. Jak mówiłem, w agendzie politycznej jest przede wszystkim ograniczanie, a nie ściąganie imigrantów.

Politycy nie chcą pieniędzy

Bruksela nadal mówi o relokacji imigrantów. Czy którykolwiek z programów obecnie współfinansowanych przez Unię Europejską daje szansę na zorganizowanie dobrego planu imigracyjnego w Polsce?

Ależ oczywiście, że tak. Fundusze FAMI (Fundusz na rzecz Azylu, Migracji i Integracji) na to pozwalają, jednak politycy nie mają odwagi, by z nich korzystać. Przykładem jest spektakularnie pogrzebany program zrobiony w Małopolsce.

Z funduszów FAMI zostały najpierw sfinansowane badania i konsultacje. Następnie powstała strategia pod nazwą „Małopolska otwarta”, która zakładała bardzo konkretne działania integrujące imigrantów na poziomie regionalnym. Miały się tym zajmować Centra Integracji Cudzoziemców, a do tego potrzebne było wsparcie miejscowych władz. I tego zabrakło, bo się nagle zrobiła antyimigracyjna panika. Ostatecznie pieniądze wróciły do budżetu centralnego. Marszałek pod wpływem kilku krzykaczy powiedział, że tych pieniędzy nie potrzebuje. Realnie to oznacza na przykład, że mniej imigrantów dostanie darmowe kursy języka polskiego. Tych bardziej zamożnych stać na wykupienie sobie prywatnych lekcji. Ci biedniejsi będą na lata utrwalać swoją najniższą społeczną pozycję, nie ucząc się języka. Bo bez języka żaden awans społeczny nie jest możliwy.

Przekaz zamiast nagonki

Jak więc do wielokulturowości przekonywać zwykłych ludzi, tych, którzy krzyczą „Polska dla Polaków”? Co wnosi wielokulturowość? Co mógłby docenić statystyczny Jan Kowalski, nawet z elektoratu Konfederacji?

Wielokrotnie powtarzane badania w różnych miejscach na świecie pokazują, że gdy ludzi pyta się, czy są za imigracją – większość mówi „nie”. Gdy jednak pada pytanie, czy chcą, żeby przyjechali zagraniczni lekarze, inżynierowie, wykładowcy, większość to popiera. To pokazuje, że ogromne znaczenie ma to, jak my tych imigrantów publicznie przedstawiamy, jak o nich mówimy. Jeśli jedyny przekaz o imigrantach w Polsce to jakiś rozbój czy napaść, trudno się dziwić, że ludzie reagują werbalną agresją zwrotną czy niechęcią. Ale gdy będziemy opowiadać o korzyściach z pracy imigrantów, konkretnych ludzi, w konkretnych zawodach, Polacy to będą widzieć. Niestety, politycy budują się na negatywnych emocjach, a nie na narracji pozytywnej. 

Wyborcy Konfederacji podałbym przykład chyba najzamożniejszego państwa świata – Szwajcarii. Jest państwem prawdziwie wielokulturowym od dobrych 200 lat. Mniejszości etniczne, językowe i religijne koegzystują w tym kraju bardzo sprawnie i harmonijnie, co sprzyja rozwojowi gospodarczemu. Szwajcaria przy tym jasno stawia warunki wszystkim imigrantom. Przekaz brzmi: mamy pewien konsensus i nie chcemy go naruszyć. Wytyczone są granice w zakresie nadawania swobód nowym grupom imigrantów. Świat zobaczył to w 2009 roku, gdy doszło do referendum w sprawie budowy minaretów przy meczetach. Za wprowadzeniem zakazu budowy minaretów opowiedziało się 57,5 proc. głosujących.

Czyli Szwajcaria jest wielokulturowa, ale nie jest bezkrytycznie otwarta na imigrantów.

Wyborcy Konfederacji podałbym przykład chyba najzamożniejszego państwa świata – Szwajcarii. Jest państwem prawdziwie wielokulturowym od dobrych 200 lat. Ale nie jest bezkrytycznie otwarta na imigrantów. Wytyczone są granice w zakresie nadawania swobód nowym grupom imigrantów.

Komu się udało, komu nie

A czy jeszcze jest w Europie jakiś kraj, który jest otwarty? W których państwach model wielokulturowości się udał? Który by pan rekomendował?

Kanada jest postrzegana jako kraj bardzo dobrze adaptujący imigrantów. Postawiła na, powiedziałbym, bardziej humanitarny model wielokulturowy niż USA, chociaż sama nie nazywa tego modelem wielokulturowym.

W Europie w Holandii od początku oczekiwano od przyjezdnych, że wykonają pewien trud i nauczą się języka niderlandzkiego, że poznają trochę historii i kultury. Że będą chociażby wiedzieć, kto to jest Van Gogh czy wielcy malarze flamandzcy. Na to poszły spore pieniądze. Jak wiemy jednak Holandia też krytykuje w publicznych wystąpieniach stan obecny dotyczący imigrantów.

Holendrzy uznali zatem, że to była nieskuteczna metoda, ale ja bym polemizował. Uważam, że była całkiem skuteczna. Zabrakło natomiast cierpliwości. My wciąż zapominamy, że integracja to nie jest proces na dwa, trzy lata, lecz na dwa pokolenia. Nie można efektywności mierzyć w okresach między kolejnymi wyborami. A ponieważ wszyscy oczekują natychmiastowych wyników, to rozczarowują się tym, że po czterech czy pięciu latach ich nie widać.

Moim zdaniem model wielokulturowy udał się bardzo w Wielkiej Brytanii. Problem z imigrantami zaczął się dopiero, gdy całkowite otwarcie rynku pracy na Wyspach połączyło się z problemem złej polityki mieszkaniowej. Brytyjczycy dostali rykoszetem przez masową migrację. Nie dlatego jednak, że Polacy czy Rumuni im odebrali pracę, bo to jest mit, lecz dlatego, że poszybowały w górę ceny mieszkań. To faktycznie spowodowało niechęć do imigrantów z Europy Środkowo-Wschodniej. Ale nie do przybyszów z byłych brytyjskich kolonii, bo oni byli w Wielkiej Brytanii „od zawsze”.

Sami Polacy też nie za bardzo chcieli brać udział w celebrowaniu brytyjskości. Słabo znali język, słabo się integrowali i niewielu zależało na tym, żeby to zmienić. Praca to zaś za mało, żeby się zasymilować. Potrzeba czegoś więcej i tego „więcej” zabrakło.

Stosunkowo dobrym przykładem państw, które akceptują różność kulturową są też kraje skandynawskie – Dania, Norwegia, Szwecja czy Finlandia. Jednocześnie są dość twarde, jeśli chodzi o egzekwowanie podstawowych praw lokalnych.

U kogo bardziej nie działa

Co nie uchroniło ich jednak od problemów z imigrantami. Norwegia czy Szwecja raportują od roku ogromny wzrost poważnych przestępstw, w tym zabójstw na zlecenie, popełnianych przez nieletnich z wyalienowanych środowisk imigranckich. Rekrutują ich gangi, korzystając z prawa, które chroni młodocianych przed odpowiedzialnością karną. Czy dla pana to jest argument przeciw imigracji?

W Szwecji takie problemy dotyczą przede wszystkim Malmo, gdzie występuje nadmierna koncentracja imigrantów w jednym miejscu. To nigdy nie sprzyja integracji. Natomiast moim zdaniem przypadek szwedzki jest wyolbrzymiony. To widać na przykład w porównaniu do realnego problemu francuskiego, gdzie model integracyjny naprawdę nie działa.

Różnego rodzaju incydenty w przestrzeni społecznej zmieniają nastroje, to zrozumiałe. Przestępczość jednak istnieje od zawsze. Wszędzie funkcjonują jakieś gangi w większym lub mniejszym natężeniu, do aktów przemocy też dochodzi w każdym kraju. Nie można na podstawie doniesień medialnych, zwłaszcza z przekazów z mediów społecznościowych, wyciągać wniosków co do milionów imigrantów i oceniać działający w danym kraju model integracji. 

Czy pana zdaniem pozostałe kraje w Europie także przesadzają z oceną negatywnych skutków imigracji?

Tak, większość krajów przesadza z negatywną oceną skutków imigracji, niestety Polska też. A co gorsza, udają, że nie potrzebują imigrantów, co się źle skończy dla gospodarki. Imigracja ma swoje minusy i plusy. Rzecz w tym, żeby tym procesem – jak każdym innym procesem społecznym – sensownie zarządzać, a nie wyrzucać do kosza cały koncept.

Jeżeli nie będziemy sprawnie zarządzać procesem imigracji, to on i tak nastąpi – samoczynnie w sposób chaotyczny. Wtedy rzeczywiście zostaniemy w Europie zalani. To będzie przypominać wielką wędrówkę ludów, która de facto zmiotła z powierzchni Cesarstwo Rzymskie.

Przestępczość istnieje od zawsze. Wszędzie funkcjonują jakieś gangi, do aktów przemocy też dochodzi w każdym kraju. Nie można na podstawie przekazów z mediów społecznościowych wyciągać wniosków co do milionów imigrantów.

Jak to dobrze zrobić

Jaki powinien wyglądać dobry model integracji imigrantów w Polsce?

Na pewno dobra integracja imigrantów nie polega na ich przymusowej asymilacji. W USA obowiązywała kiedyś ideologia „melting pot”. Wszyscy mieli być przetapiani według pewnego wzorca i schematu na egzemplarz nowego Amerykanina z hymnem USA na ustach i flagą w ogródku. Tego się w dzisiejszych czasach nie da zrobić.

A wiele osób tak sobie chyba wyobraża pełną asymilację – jako wyrzeczenie się wszystkiego, co niepolskie.

Znamy już takie przypadki z historii Polski – z czasów międzywojnia, kiedy próbowaliśmy na siłę asymilować Ukraińców, mówiąc im, że powinni być Polakami. Są też i współczesne przykłady, np. z Turcji, która taką politykę stosuje wobec Kurdów. Nie jest też dobry wcale model, w którym pozwala się imigrantom robić to, na co mają ochotę. Nikt dziś już na takie pomysły nie wpada. Ale tak właśnie wyglądał początek polityki integracyjnej w Danii w latach 60. i 70.

Naiwnością byłoby jednak sądzić, że ludzie w obcym kraju zasymilują się sami. Odpowiadając więc na pani pytanie, dobra polityka integracyjna pomaga i wymaga.

Wsparcie dla osób objętych ochroną międzynarodową powinno być warunkowane tym, że ktoś chodzi na lekcje i realnie uczy się języka. W Danii dopiero taki wymóg, jakieś 20 lat temu, przyniósł gigantyczną poprawę, jeśli chodzi o integrację ekonomiczną imigrantów. Ludzie zaczęli znajdować pracę. I naszym celem powinno być po pierwsze właśnie to, żeby ludzie, którzy przyjeżdżają, dostają wizę, pracują, uczyli się języka polskiego. Ale jeżeli chcą chodzić do swojego meczetu i wyznawać jakieś wartości, które nie są dla nas kontrowersyjne, nie stoją w sprzeczności z naszym prawem, to co nam do tego?  

Oczekujemy, że imigranci przejmą najważniejsze dla nas wartości. Musimy jednak być otwarci na to, że utrzymają pewną część swojej tożsamości, a nawet, że my docelowo zaakceptujemy i przejmiemy niektóre ich elementy do naszej kultury. Pewnie w odruchu u wielu osób to, co mówię wywoła święte oburzenie. Po chwili zastanowienia każdy jednak zobaczy, że to się już dzieje i nie ma w tym nic strasznego. Przecież kebab stał się w Polsce praktycznie daniem narodowym.

Oczekujemy, że imigranci przejmą najważniejsze dla nas wartości, ale musimy być otwarci na to, że utrzymają pewną część swojej tożsamości, a nawet, że my docelowo zaakceptujemy i przejmiemy niektóre ich elementy do naszej kultury.

Nagonka ma konsekwencje

Czy narracja antyimigrancka, patrole na granicach, ograniczenie wiz dla studentów, a zwłaszcza deklaracje polityków u władzy, jak prezydenta w sprawie Ukraińców, zostawiają przestrzeń na współistnienie w naszym kraju różnych obywateli i kultur?

Polacy często zapominają, albo nie chcą pamiętać, że na przestrzeni ostatnich dwóch wieków sami często byliśmy uchodźcami politycznymi i imigrantami ekonomicznymi.

I rzadziej to byli pisarze i muzycy na uchodźstwie, częściej biedni chłopi, a współcześnie, powiedzmy, aspirująca klasa średnia wyjeżdżająca „za chlebem”.

I też byli wytykani palcami, ale budowali w nowych ojczyznach przestrzeń dla siebie i swoich dzieci. Więc i u nas jest przestrzeń dla innych.

Nie wszyscy to akceptują. W ostatnich miesiącach mogliśmy usłyszeć zarówno o napaści imigrantów, jak i atakach na imigrantów. Spodziewa się pan eskalacji takich zachowań?

Antyimigracyjna narracja czy nagonka na przyjezdnych może mieć swoje konsekwencje. Jeśli kogoś się metkuje jako niebezpiecznego, to trzeba się liczyć z akcjami obronnymi imigrantów. Często odpowiedzią na dyskryminację jest złość. Część osób reaguje pokornie, starając się nie wychylać. Druga część będzie uważała, że należy zareagować w sposób zdecydowany. I to nie jest żaden współczesny wynalazek tych, którzy przyjechali z krajów innych kulturowo.

To są nowi obywatele

Polska diaspora za granicą też nieraz za dyskryminację pokazywała rogi. W Brazylii Polacy, których przedstawiano jako niewykształconych chłopów, na dyskryminację odpowiedzieli odmową nauki języka portugalskiego, a tubylców nazywali dzikusami. W Stanach Zjednoczonych Polacy, katolicy z dziada pradziada, zbuntowali się przeciwko Kościołowi Katolickiemu i założyli własny.

Zresztą niektórzy Ukraińcy też pokazali w Polsce, że nie są wcale aż tacy potulni, a przecież mówimy o nich, że są z naszego kręgu kulturowego. Trzeba więc przyjąć, że tarcia będą zawsze i uczyć się z tym żyć, pamiętając, że zdecydowana większość osób, które trafiają do Polski, pracuje u nas na swoje utrzymanie i w dodatku wykonuje prace, które Polacy zaczęli omijać.

Żeby obecność tych imigrantów nie przyniosła jednak wielkich kryzysów w kolejnych latach i dekadach, trzeba od razu zacząć o nich myśleć, jak o nowych obywatelach. Przede wszystkim uczyć ich języka, bo to jest podstawa asymilacji, edukacji, awansu społecznego. Nie możemy popełnić błędu niemieckiego z Turkami i zostawić tych ludzi na marginesie samych sobie, bo tak jak nasi sąsiedzi, za 10-15 lat zorientujemy się, że mamy drugie pokolenie nieporadne życiowo, radykalizujące się, tworzące skrajności.

Margines powoduje zaś frustrację, szczególnie w kolejnym pokoleniu. W pierwszym pokoleniu, mówiąc brzydko, czerpiemy korzyści z wyzysku migrantów. I zapominamy, że ci migranci będą mieć dzieci, które niekoniecznie będą chciały potulnie zgodzić się na ten sam los.

Trzeba wymagać znajomości języka?

Trzeba oferować możliwość nauki języka imigrantom.

Francuski błąd

Czy da się wymusić asymilację? Zapytam o coś, co przez wiele osób zostanie uznane zapewne za niepoprawne politycznie, ale uważam, że warto wyjaśnić tę kwestię. Dziś często pada argument, że gdyby imigrantów z krajów arabskich dwie czy trzy dekady temu przymuszono, żeby byli bardziej europejscy, to dzisiaj nie mielibyśmy problemów. Czy gdyby rzeczywiście państwo francuskie więcej wymagało od imigrantów z Magrebu, albo pozwalało im na mniej – np. zakazując noszenia burek, nakazując odsłanianie twarzy, bardziej laicki sposób życia, uczestnictwo kobiet w życiu społecznym – to powstrzymałoby to radykalizację i wzrost przestępczości we Francji? We francuskich miastach nie powstałyby arabskie getta?

Przekonanie, że we Francji na drodze imigrantów do pełnej naturalizacji stanęła religia, pokazuje ogromne niezrozumienie problemu imigracji. To nie religia jest pierwotną przyczyną radykalizacji grup imigranckich – jest nią źle przeprowadzona integracja nowych obywateli. Model francuski był w teorii modelem asymilacyjnym. Niestety został całkowicie źle przeprowadzony. To francuski rząd stworzył te getta, z którymi dziś nie może sobie poradzić.

Francuski model asymilacyjny od początku zakładał, że przyjezdni muszą iść do normalnej szkoły. Teoretycznie więc od samego początku następowała socjalizacja, nauka języka francuskiego i wartości świeckich. Była to jednak ogromna rzesza ludzi, bo Francję w krótkim czasie zalało kilkanaście milionów imigrantów. Socjalistyczny rząd chciał dobrze, ale zrobił źle. Zamiast rozpraszać imigrantów po miastach, postawił na skoncentrowane budownictwo społeczne. Stworzono osiedla, gdzie w dużych skupiskach żyli wyłącznie imigranci. Co gorsza, te osiedla były często budowane w słabo skomunikowanych miejscach. Oznaczało to, że ich mieszkańcy bez samochodów mieli bardzo utrudnione dotarcie do szkoły, pracy, różnych miejsc, gdzie toczyło się miejskie życie.

Przekonanie, że we Francji na drodze imigrantów do naturalizacji stanęła religia, pokazuje ogromne niezrozumienie problemu imigracji. To nie religia jest pierwotną przyczyną radykalizacji grup imigranckich – jest nią źle przeprowadzona integracja nowych obywateli. To francuski rząd stworzył getta, z którymi dziś nie może sobie poradzić.

Polacy w USA dowodem na dobrą politykę

Zupełnie inną metodę przyjęli Amerykanie – tam imigranci oczywiście też tworzyli enklawy, ale jednak pomiędzy innymi nacjami. Później się wzbogacali, awansowali i przeprowadzali. W Chicago nie ma już tradycyjnej polskiej dzielnicy „Jackowo”. Polacy się wyprowadzili. Skupisko Polaków w okolicach lotniska O'Hare to z kolei dzielnica willowa. To jest jeden skromny dowód na to, że model amerykański, mimo wielu mankamentów, działa.

Z modelu francuskiego wynikają zaś trudne dziś do opanowania problemy Francji. My widzimy tyle, że młodzi Francuzi arabskiego pochodzenia nagle odkryli w sobie islam. Tylko że to nie jest kwestia ich odkrytej niespodziewanie wiary, a po prostu rodzaj protestu i niezgody na to, jaki los ich czeka. Nie skończyli żadnych studiów albo porządnej szkoły zawodowej, mówią mieszaniną językową – czeka ich los prekariatu, a oni nie wyrażają na to zgody.

Przeczytaj: Dzieci imigrantów stanowią o sile reprezentacji Hiszpanii

Przypadkowo modelowo

Czy to, jak zaadaptowaliśmy w Polsce Ukraińców uciekających przed wojną, jest modelem, którym można się posługiwać jako wzorem integracji imigrantów do powtórzenia na świecie?

Tego się nie da powtórzyć. Porównywałem niedawno niemieckie i polskie doświadczenia wobec uchodźców. Podsumowując relatywny sukces Polski, trzeba przyznać, że to był całkowity przypadek, nie do powtórzenia. Mieliśmy trochę szczęścia i nie powinniśmy zakładać, że inne grupy przyjezdnych też się tak gładko wtopią w społeczeństwo. Ukraińcom pomógł podobny język, podobna kultura, obyczaje, religia.

Jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie robiliśmy badanie, które miało dać odpowiedź na pytanie, gdzie mieszkają Ukraińcy. Zamówiliśmy analizę, gdzie jest największe natężenie Ukraińców w ciągu dnia i w nocy. Wyniki były zaskakujące i intrygujące. Nie ma dzielnic etnicznych w Krakowie, nie ma też takich dzielnic w Warszawie ani w zasadzie chyba w żadnym mieście polskim.

Wojna i przyjazd ponad 1,5 mln nowych Ukraińców tego nie zmieniły. Oni nadal żyją w Polsce w rozproszeniu. Monitorujemy dane z urzędów, nanosimy na mapę i patrzymy, gdzie ludzi przybywa lub nie. Ta sytuacja wynika oczywiście z bardzo specyficznego, wręcz chorego polskiego rynku mieszkaniowego i kosztów wynajmu, dostępności mieszkań pod wynajem. Migranci mogą wynająć mieszkania przede wszystkim na nowych osiedlach, bo tam są tworzone mieszkania pod wynajem. W efekcie mamy duże rozproszenie. Koncentracji – czyli takiej sytuacji, gdy migranci stanowią co najmniej 20-30 proc. mieszkańców danej dzielnicy – u nas nie ma. Oni sami na pewno woleliby mieszkać koło siebie, ale nie mają takiej możliwości.

Czy nie ma znaczenia to, że oni się nie różnią od Polaków? Czy gdyby to był milion Pakistańczyków, to byłoby tak samo?

Bycie Ukraińcem, a nie Azjatą, nie oznacza wcale, że Ukrainiec nie ma problemów z najmem. Wiemy z naszego monitoringu, że także doświadczają dyskryminacji przy wynajmowaniu mieszkań. Zdradza ich choćby akcent. Wiele osób z klasy średniej zaczęło się komunikować w języku angielskim, żeby ich nie odrzucano już na starcie. Są postrzegani jako ekspaci z Zachodu, a nie Ukraińcy z kraju, w którym jest wojna. Ale dostępność mieszkań rozprasza ich po miastach.

Historycznie wielokulturowa Polska

Jesteśmy na nowo początku tej drogi, na której Niemcy czy Francuzi byli 30-40 lat temu. Zderzamy się z ludźmi, którzy mają inny kolor skóry i inne wyznania. Mówię „na nowo”, bo przecież Polska miała w swojej historii okresy prawdziwej wielokulturowości, np. w czasach I Rzeczpospolitej, Polski od morza do morza. To komunizm i PRL zmieniły nasze podejście do obcokrajowców?

Jeszcze Polska międzywojenna była Polską wielokulturową. Przecież ponad jedna trzecia obywateli Polski w tamtym okresie nie miała polskiej narodowości. Nie powiedziałbym, żeby Polacy byli wówczas wzorem tolerancji. To był okres nieprawdopodobnych napięć, erupcji różnych ksenofobicznych postaw, ale kraj był wielokulturowy.

Przeczytaj: II RP wstawała z gruzów blokowana konfliktami. „Po 15 sierpnia wróciła wiara, że Polska nie będzie państwem sezonowym” (WYWIAD)

Komunizm w swojej warstwie nominalnej podkreślał brak różnic etnicznych, stawiał na to, że każdy jest równy. Stąd m.in. popularność komunizmu w okresie dekolonizacyjnym wśród nowych nacji, szczególnie afrykańskich, ale też w Azji.

Tak więc to nie komunizm spowodował, że my staliśmy się tacy zaściankowi, tylko Stalin z Hitlerem. Najpierw Hitler, wymordowując naszych polskich Żydów i w dużej mierze Romów. A później Stalin, który dołożył do tego czystki etniczne i przymusowe przesiedlenia. Nasza przemiana wewnętrzna była więc narzucona zewnętrznie.

Dopiero do tego rzeczywiście trzeba dołożyć okres „wielkiego zamknięcia”, jak to nazywa prof. Dariusz Stola, czyli kilkadziesiąt lat, gdy nie można było z Polski wyjechać, ani do Polski przyjechać. W efekcie w 2014 roku, gdy po raz pierwszy robiliśmy badania dla wojewody małopolskiego o migrantach, obcokrajowcy stanowili mniej niż pół promila mieszkańców Polski. W całej Małopolsce cudzoziemców było zaledwie 3,5 tysiąca. 50 lat homogeniczności i zamknięcia powoduje, że mentalnie jeszcze ciągle jesteśmy zaskoczeni obcokrajowcami.

Czy wielokulturowość może być niepełna? Czyli dopuszczamy obcych na przykład na rynku pracy i w biznesie, ale wolimy zachować odrębność w obszarze społecznym, wspólnotowym?

Nie, to jest niemożliwe. Dzielenie obszarów, na te, gdzie imigrantów wpuszczamy i nie wpuszczamy do naszego życia jest groźne, niewskazane i trzeba to ludziom wybijać z głowy. Model częściowego dopuszczania i częściowego wykluczenia to był właśnie model niemiecki – mieszamy się tylko w miejscu pracy, poza nim nie jesteś jednym z nas. Przez kilka dekad nawet Turek urodzony w Niemczech nie miał obywatelstwa niemieckiego. To była droga, która już na starcie zakładała wykluczenie, marginesy społeczne i tworzenie „państwa w państwie”. Niestety wtedy nikt tego nie dostrzegał.

Dzielenie obszarów, na te, gdzie imigrantów wpuszczamy i nie wpuszczamy do naszego życia jest groźne, niewskazane i trzeba to ludziom wybijać z głowy.

Główne wnioski

1. Wielokulturowość w krajach Europy nie zniknie, ale wymaga zarządzania. Jest nieodłącznym elementem współczesnych gospodarek, jednak sukces imigracji zależy od skutecznej polityki integracyjnej, obejmującej naukę języka i przestrzeganie lokalnych praw. Nie wystarczy otwierać granic – brak integracji, jak w Niemczech, gdy przyjechało kilka milionów Turków, prowadzi do marginalizacji.
2. Europa, w tym Polska, potrzebuje imigrantów z powodów demograficznych, które determinują powody gospodarcze. Politycy krytykują imigrację, ale w praktyce muszą ją umożliwiać. Dlatego lepiej ten proces prowadzić i dobrze nim zarządzać.
3. Integracja imigrantów to proces wielopokoleniowy. Skuteczna integracja wymaga wsparcia od strony przyjmującej (np. kursy językowe) i podporządkowania się przez imigrantów. Przykłady Szwajcarii i Kanady pokazują, że jasne zasady współistnienia sprzyjają harmonii. Polska, mimo sukcesu z Ukraińcami, musi mieć lepszą politykę integracji imigrantów z innych obszarów kulturowych. Migracji nie da się zablokować, ale można nią zarządzać efektywnie.