Krótszy tydzień pracy? Klasa próżniacza potrzebuje więcej wolnego czasu (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Minister Agnieszka Dziemianowicz-Bąk ogłosiła nabór firm do pilotażu w sprawie czterodniowego tygodnia pracy. Testują to już różne kraje. Jak by to miało wyglądać w Polsce? Kiedy realnie w piątki nie będziemy pracować?

Andrzej Kubisiak, zastępca dyrektora PIE: Czterodniowy tydzień pracy prędzej czy później nadejdzie, ale to nie jest perspektywa krótkoterminowa. Szczegółów pilotażu jeszcze nie znamy. W wielu krajach, gdzie były realizowane pilotaże, faktycznie kasowano piątki jako dni pracy. Aczkolwiek były też pilotaże robione przez firmy czy korporacje i tam już bywało różnie, na przykład wolny był czasami dzień w środku tygodnia – środa albo czwartek. Zobaczymy, jaki model się przyjmie. Wolny piątek jest intuicyjny i bierze swoje korzenie z procesu kasowania pracujących sobót. Myślę, że generalnie idziemy w stronę wydłużenia weekendu.

Przeczytaj: Krótszy czas pracy? Ministra Dziemianowicz-Bąk zapowiada pilotaż

Wąskie gardła gospodarki blokują skracanie pracy

Gdy rozmawiam z ludźmi na temat czterodniowego tygodnia pracy, pierwszym odruchem nie jest wcale hura i zadowolenie, że będziemy mieli wolny piątek – zawsze pada pytanie: „czy to znaczy, że w piątek ja już nic nie załatwię?” Czy urzędy, poczta, przychodnia będą również w piątki zamknięte?

To jest dobrze postawione pytanie, na które teraz trudno odpowiedzieć. Widzę wiele ryzyk, zwłaszcza po stronie usług publicznych. Ten sektor jest chyba najwęższym gardłem, jeżeli chodzi o skrócenie tygodnia pracy. Mamy niedobory po stronie kadry medycznej – nie ma „zapasu” lekarzy i pielęgniarek. To oznacza, że gdy piątki staną się i dla nich wolne, oni i tak będą zapewne pracować z tym że w ramach nadgodzin. Czyli skracając im tydzień pracy, realna zmiana będzie taka, że zwiększymy ich przychody.

Drugim wąskim gardłem jest przemysł. Nie sądzę więc, żeby pewnego dnia po prostu zamknięto w piątki wszystko, co ma znaczenie dla obywateli, ale i dla gospodarki. A taka właśnie perspektywa skokowej zmiany włącza się dziś w większości dyskusji o przechodzeniu na czterodniowy tydzień pracy – że od pierwszego stycznia któregoś tam roku nagle wszystkie piątki są wolne. Raczej tak nie będzie.

To musi być rozłożone w czasie, to musi być proces przejściowy – najpierw będzie jakiś jeden dzień wolny w miesiącu, po jakimś czasie może dwa, a może zamiast robienia jednego wolnego piątku, to jakieś pół dnia wolnego, a dopiero potem cały.

Likwidacja handlu w niedzielę jako punkt odniesienia

Dlaczego nie mogłoby to być zmienione skokowo? Pamięta pan dyskusję o tym, czy święto Trzech Króli ma być wolnym dniem – też było dużo machania rękami, a okazało się, że zmiana została błyskawicznie przez rynek zaadaptowana.

Jeden dodatkowo wolny dzień w roku nie jest taką dużą zmianą jak wyjęcie 52 roboczych dni. I to jest ta bardzo wyraźna różnica. Dobrym punktem odniesienia i porównań może być proces wprowadzania zakazu handlu w niedziele. Także był dokonywany stopniowo, najpierw była jedna niehandlowa niedziela w miesiącu, potem były dwie, a do dzisiaj nadal mamy w roku pojedyncze niedziele handlowe. Ale jako społeczeństwo przyzwyczajamy się, że inaczej wykorzystujemy ten dzień niż w centrach handlowych.

Czyli w dyskusji o czterodniowy tydzień pracy nie chodzi o względy ekonomiczne, tylko raczej o społeczne oczekiwania?

W dużej mierze tak. Bo my jako społeczeństwo musimy się przyzwyczaić do tej zmiany. Gdy rozpoczynała się dyskusja wokół handlu w niedzielę, padały argumenty, że gospodarka się zawali, handel straci rentowność, ludzie stracą pracę i tak dalej. Kilka lat później widzimy, że zmiana wymagała tylko pewnej reorganizacji, a strumienie handlowe po prostu przesunęły się na inne dni. Ze zmianą trybu pracy będzie podobnie, jeśli dostaniemy czas, żeby się przystosować, zarówno biznes, jak i ludzie.  

Tniemy tydzień czy godziny w pracy?

Czy miałaby się skrócić tylko liczba dni pracujących, czy także liczba godzin, które trzeba przepracować w tygodniu? Polska ma dziś jeden z najdłuższych tygodniowych czasów pracy.

To jest kolejne ważne pytanie, na które odpowiedź dopiero przyjdzie, m.in. właśnie po pilotażu. Jakiś model trzeba będzie wypracować. Belgia na przykład wprowadziła mechanizm pozwalający na pracę cztery dni w tygodniu, ale po 10 godzin dziennie, czyli skróciła tydzień, ale nie czas pracy. A Hiszpania zamierza skrócić czas pracy z 40 do 37,5 godzin w tygodniu, co miałoby oznaczać pracę krótszą o 30 minut dziennie. Projekt ustawy przyjął rząd, teraz ma zdecydować parlament. Sztandarowym przykładem jest Francja, która swego czasu skróciła tydzień pracy do 34 godzin. Z tym że praca wciąż jest rozłożona na pięć dni.

Belgia wprowadziła mechanizm pozwalający na pracę cztery dni w tygodniu, ale po 10 godzin dziennie, czyli skróciła tydzień, ale nie czas pracy. A Hiszpania zamierza skrócić czas pracy z 40 do 37,5 godzin w tygodniu, co miałoby oznaczać pracę krótszą o 30 minut dziennie. Francja swego czasu skróciła tydzień pracy do 34 godzin, praca wciąż jest rozłożona na pięć dni.

Gdy takie działania podejmują oddolnie same firmy, co się dzieje nawet bez ustawowych zmian, to ma to zwykle charakter rozwiązań benefitowych dla pracowników. Nie ma ustawowego obowiązku, więc krótszy tydzień pracy jest dobrą wolą pracodawcy, co ma zadowolić pracownika. To ma miejsce także w niektórych firmach w Polsce. Najbardziej znanym przypadkiem jest chyba Herbapol w Poznaniu.

Przeczytaj: Czy Polacy pracują więcej niż inni? W 6 wykresów przez rynek pracy

Nadal nie więcej niż osiem godzin dziennie

Taki oddolny mechanizm wprowadza nam pewien dualizm na rynku pracy. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której powstaje pewna grupa uprzywilejowana mogąca pracować krócej i pozostałych, którzy muszą pracować dłużej czy więcej dni.

Co na taką nierówność mówi Kodeks Pracy? Gdyby związki zawodowe jakiejś firmy zwróciły się do Państwowej Inspekcji Pracy, dlaczego ich pracownicy muszą pracować dłużej niż u sąsiada za płotem, to co by usłyszeli?

Że mamy limit ośmiogodzinnego dnia pracy i gdy czas pracy zostaje wydłużony wolno im się domagać nadgodzin. Na krótszy czas pracy oferowany pracownikowi jakiejś firmy przez jego pracodawcę PIP wpływać nie może.

A gdyby pracodawca zaproponował cztery dni pracy – proszę bardzo, ale po 10 godzin dziennie?

To złamałby przepisy kodeksu, bo – znowu – mamy dzienny limit czasu pracy ustanowiony na poziomie ośmiu godzin.

Widać więc, że wprowadzanie oddolnych rozwiązań manipulujących czasem pracy na poziomie firm, bez odgórnych decyzji zmieniających zasady na poziomie krajowym, może prowadzić do pewnego wypaczenia samej idei.

Cztery dni pracy to kontynuacja wolnych sobót

Celem polskiego rządu w zmianach tego typu jest skrócenie liczby godzin pracy w tygodniu?

Tak, godziny pracy, a nie dni pracy są chyba docelowym wątkiem polskiej dyskusji na ten temat. Bo to, jak się już później podzieli nowy przyjęty czas pracy na dni pracy, to jest kwestia do wypracowania. Na początek trzeba się określić, czy chcemy skrócić czas pracy. Na świecie, w krajach rozwiniętych, czas pracy skraca się systematycznie od lat 70. Dane OECD pokazują, że jest to trwały trend. Różne kraje różnie tego doświadczały. Największą zmianą było oczywiście wprowadzenie wolnych sobót. Dzisiaj ten trend jest napędzany przez rozwój technologiczny, który zwiększa też produktywność.

Czy mniej pracy zwiększy produktywność?

Produktywność to chyba najważniejszy element w tej dyskusji. Czy produktywność w Polsce rośnie na tyle szybko, że możemy sobie pozwolić na to, by mniej pracować?

Rośnie, ale, wolniej niż byśmy chcieli.

A zgodziłby się pan z tezą, że produktywność Polaków może wzrosnąć właśnie dzięki temu, że będą pracować krócej? Bo będą mniej zmęczeni, mniej zestresowani, mniej narażeni na wypalenie zawodowe. Czy to możliwe, żeby w cztery dni osiągnąć taki sam efekt jak w pięć dni?

Kolejna rzecz, o której możemy się więcej dowiedzieć dzięki pilotażowi. Z doświadczeń w innych państwach możemy wyciągnąć dla siebie pewne wnioski, ale nasza gospodarka bardzo się różni od większości gospodarek tych krajów, które pilotaże prowadziły. Jeżeli spojrzymy na wyniki eksperymentu z Wielkiej Brytanii, chyba największego, który był do tej pory robiony, to dowiemy się, że spadły absencje chorobowe pracowników, czyli byli zdrowsi. W deklaracjach sami zaś mówili, że ich kondycja fizyczna i psychiczna jest lepsza. Jak się patrzyło na wyniki finansowe w tych firmach i na produktywność pracowników, to obie pozycje rosły.

Sektory, które dominują w polskim PKB: produkcja, budownictwo czy logistyka, to dziedziny, w których bardzo wiele wytworzonych działań zależy od przepracowanych roboczych godzin. Możliwe, że to są zbyt wąskie gardła, by móc sobie pozwolić na radykalną zmianę.

Problem z tym eksperymentem dla nas jest taki, że Wielka Brytania ma inną strukturę gospodarki, dużo bardziej powiązaną z sektorem usługowym, który łatwiej może skracać czas pracy niż takie sektory, które dominują w polskim PKB: produkcja, budownictwo czy logistyka. To dziedziny, w których bardzo wiele wytworzonych działań zależy od przepracowanych roboczych godzin. Dlatego potrzebujemy naszych eksperymentów w tym temacie, własnych testów i badań, które uwzględnią polską strukturę gospodarki i wskażą realne wąskie gardła. Bo możliwe, że one są zbyt wąskie, żeby móc sobie pozwolić na radykalną zmianę.

Klasa próżniacza potrzebuje więcej wolnego czasu

A czy jako państwo lepszego efektu nie osiągnęlibyśmy, łącząc eksperyment ze skracaniem czasu pracy z innym eksperymentem – próbą znalezienia nowej formuły dla polskiej gospodarki? Rząd podobno szykuje nową strategię rozwoju kraju.  Może warto skorelować ograniczanie ilości pracy z odchodzeniem od modelu produkcyjnego na rzecz gospodarki bardziej nowoczesnej, stawiającej na rozwój technologii, wynalazków, usług innych niż zlecone usługi finansowe itp.?

Bardziej nowoczesna gospodarka może być efektem ubocznym skracania czasu pracy.  Cięcie tygodnia pracy powoduje bowiem, że wytwarza się nowy impuls rozwojowy dla tych sektorów gospodarki, które zajmują się naszym czasem wolnym. To cała branża gastronomiczno-hotelarska, rozrywka, jak np. organizacja koncertów, teatry, różnej maści wydarzenia, turystyka, podróże, zwiedzanie itp.

I może to być część większej strategii?

Nie słyszałem na razie o niczym, co by łączyło te dwa wątki. Ale jestem przekonany, że skrócenie czasu pracy jest dodatkowym mechanizmem stymulującym inne sektory niż produkcja. Świetnie to zostało przebadane, kiedy kreowały się wolne weekendy. Stąd właśnie wiemy, że powstaje nam tak zwana klasa próżniacza, która ma sporo zasobów finansowych i więcej czasu na ich wydatkowanie, co stymuluje inne segmenty gospodarki. W tym wypadku mechanizm zadziała podobnie.

A my w Polsce, z naszą zasobnością, dorośliśmy już do tego, by mieć klasę próżniaczą?

My już mamy w Polsce klasę próżniaczą i to bardzo silnie rozwiniętą regionalnie. Wystarczy się przejść po Lublinie, Warszawie czy Krakowie, żeby gołym okiem zobaczyć, że wszędzie są ludzie, którzy nie są w pracy. Siedzą w ciągu dnia w knajpkach, kawiarniach, rozmawiają, jedzą, piją, później wybierają się na koncerty i przedstawienia, na które nie ma biletów po jednym dniu od otwarcia sprzedaży i tak dalej. W weekendy ludzie szukają rozrywek w mieście, szukają miejsc, gdzie można pojechać na dzień lub dwa, albo nawet na popołudnie. Nie chcą tylko siedzieć w domu i patrzeć na platformę z filmami, chociaż te też zarabiają krocie właśnie na tym, że mamy więcej wolnego czasu. To jest gigantyczny rynek usług, handlu i konsumpcji.

Stare branże potrzebują robotów

Czyli jesteśmy na tym etapie, że jeżeli będziemy pracowali przez cztery dni, to wiadomo, że otworzą się nowe sektory, one będą zyskiwać, bo nas stać, żeby wydawać pieniądze na czas wolny. A jak to wpłynie na polskie PKB? Czy te nowe sektory nadrobią straty?

Nie wiem, czy jesteśmy już na tym etapie. Dlatego chciałbym zobaczyć efekty pilotażu. Da on liczby, dane, informacje zebrane z realnej gospodarki, żebyśmy mogli na to pytanie spróbować odpowiedzieć. Rzeczywiście, widzę wiele potencjalnych ryzyk. Przemysł mógłby próbować mitygować je poprzez większą automatyzację pracy. Jest na to przestrzeń. Mamy w Polsce spory dystans do nadgonienia. Naprawdę mocno odstajemy poziomem robotyzacji zarówno od krajów naszego regionu, jak i średniej europejskiej. Do tego jest jednak potrzebny bodziec inwestycyjny. Firmy muszą chcieć wyjść z tych zastanych w latach 90. modeli chłonnych na kapitał ludzki.

Przemysł mógłby próbować mitygować ryzyka przez większą automatyzację pracy. Mocno odstajemy poziomem robotyzacji od krajów regionu, jak i od średniej europejskiej.

W piątki popracuje za nas robot?

Tak, ale nie we wszystkich sektorach. To jest kolejny element po stronie ryzyka: duża część naszej gospodarki jest bardzo zależna od pracy ludzi. To m.in. budowlanka, branża trudna do zautomatyzowania i część logistyki. Nie mamy dzisiaj samochodów autonomicznych, niewiele mamy sortowni, które działają zupełnie bez pracy ludzkiej. To zapewne tylko kwestia czasu, kiedy to się zmieni, ale jeszcze nie teraz. Chodzi o to, by takie rozwiązania przenieść do Polski i żeby te gałęzie gospodarki, które dzisiaj są największymi pracodawcami, mogły przestawiać się na wdrażanie rozwiązań dużo bardziej innowacyjnych technologicznie niż dotąd. Dodatkowym bodźcem, aby inwestować w technologie, jest postępująca depopulacja. Niezależnie od skrócenia lub nie czasu pracy i tak postępował będzie problem ze spadającą liczbą rąk do pracy.

Skoro krótszy tydzień pracy, to emerytura też później?

Jak skrócenie tygodnia pracy wpłynie na naszą sytuację emerytalną? Czy cztery dni pracy oznacza dokładnie taki sam wpływ ze składek emerytalnych? Kryje się tu jednocześnie pytanie o wynagrodzenia. Czy krótszy tydzień pracy nie będzie wystawiał pracodawców na pokuszenie, by częściej oferować tylko najniższą krajową?

Kiedy skracany jest tydzień pracy a przychody pracownika są zachowywane, to dla systemu emerytalnego będzie to oczywiście obojętne. Strona przychodowa wygląda bowiem nadal tak samo.

Natomiast żeby tak się stało, pracodawcy rzeczywiście musieliby nie zmniejszać pensji i nie próbować oszukiwać, skracając czas pracy na papierze, a nie w rzeczywistości. Żeby zaś kontrolować realny czas pracy pracowników i skutecznie egzekwować zmianę, potrzebny jest sprawny system ewidencji czasu pracy. Tego nam brakuje.

Dlatego ważne jest, by takie rozwiązania wprowadzać stopniowo. Skokowe zmiany zwiększają pokusę nadużyć, uchylania się, kombinowania po prostu.

Czy to nie jest najlepszy moment, żeby wrócić do dyskusji o wydłużeniu wieku emerytalnego? Żeby ją włączyć właśnie w debatę o skracaniu tygodnia pracy. Bo skoro skracamy czas pracy, co ma poprawić dobrostan pracowników, zdrowie, dać im więcej relaksu, mniej stresu, to czy nie jest to idealny czas, by przy okazji powiedzieć: wasza kondycja pozwoli na to, byście pracowali dłużej?

Na poziomie racjonalnym wydaje się, że to dosyć ciekawy kierunek do dyskusji, taki mechanizm coś za coś. Pracujemy krócej w ciągu roku i w tygodniu, ale dłużej pozostaniemy na rynku pracy. Zwiększy nam się więc staż pracy liczony w latach, a zatem także wysokość emerytury. Wyniki światowych eksperymentów dowodzą, że zdrowie psychiczne i fizyczne jest lepsze, mniejsze jest wypalenie zawodowe, zatem potencjalnie możemy pracować dłużej i to w lepszym zdrowiu.

Niech inni nas wyprzedzą w skracaniu czasu pracy

Tu muszę jednak zaznaczyć, że ze względu na strukturę gospodarki Polska nie może się spieszyć z wdrażaniem zmian w czasie pracy. Nie powinniśmy być w awangardzie tych zmian na świecie czy w Europie. Nie możemy być pierwsi, za dużo mamy wąskich gardeł. Gdybyśmy to my zaczęli, to stracilibyśmy konkurencyjność wobec innych krajów w Unii, które pozostałyby przy starym systemie. Każdy potencjalny inwestor, czy to zagraniczny czy nawet firma działająca w Polsce, do prowadzenia biznesu w Europie Środkowo-Wschodniej wybierze kraj, gdzie nie ma ryzyka obcięcia czasu pracy o 10 czy 20 procent.

Dlatego w obecnym kształcie naszej gospodarki w sprawie czasu pracy powinniśmy się podpinać pod trendy światowe, a nie wytyczać nowe ścieżki.

W obecnym kształcie naszej gospodarki w sprawie czasu pracy powinniśmy się podpinać pod trendy światowe, a nie wytyczać nowe ścieżki.

Do skracania czasu pracy globalnie potrzebujemy zaś przemodelowania gospodarki, odejścia od produkcji, której na świecie dzisiaj mamy za dużo. Produkcji wszystkiego – sprzętu, ubrań, jedzenia, samochodów i tak dalej. Nie mamy już dzisiaj mocy konsumpcyjnych, żeby to wszystko spożytkować. Dlatego firmy wymyślają nowe modele biznesowe typu: kup teraz, zapłać później, a potem to zwracamy. Potem to ląduje na śmietnikach i mamy ogromny problem z utylizacją wytworzonych, ale nikomu niepotrzebnych rzeczy. Więcej wolnego czasu pozwoli na to, żebyśmy więcej konsumowali nie rzeczy, tylko usług, doświadczeń. Biznes przestawi się także w tę stronę. Ale to jeszcze potrwa.

Główne wnioski

1. Pilotaż czterodniowego tygodnia pracy w Polsce: Ministerstwo ogłosiło nabór firm do testowania krótszego tygodnia pracy, ale szczegóły programu nie są jeszcze znane. Andrzej Kubisiak z PIE przewiduje, że zmiana będzie stopniowa, a nie skokowa, np. początkowo jeden wolny dzień w miesiącu. Kluczowe wyzwania to sektor publiczny, medyczny i te branże, gdzie możliwości automatyzowania działalności są ograniczone, np. budownictwo, logistyka itp.
2. Społeczne i gospodarcze uwarunkowania: Wprowadzenie krótszego tygodnia wymaga przyzwyczajenia społeczeństwa i biznesu, podobnie jak przy zakazie handlu w niedziele. Produktywność w Polsce rośnie, ale wolno, a struktura gospodarki (dominacja produkcji, budownictwa, logistyki) utrudnia szybkie zmiany. Więcej wolnego czasu może jednak stymulować sektory usługowe (turystyka, rozrywka). Kubisiak podkreśla jednak, że Polska nie powinna być liderem zmian, by nie stracić konkurencyjności.
3. Możliwości i ryzyka: Debata o skracaniu czasu pracy może być najlepszym możliwym momentem do dyskusji o równoległym wydłużeniu wieku emerytalnego. Pilotaże ze świata dowodzą, że cztery dni pracy poprawia dobrostan pracowników, a późniejsza emerytura pozwala zgromadzić większe oszczędności. Globalnie potrzebna jest też reorientacja gospodarki z produkcji na usługi, co może stać się efektem ubocznym krótszego tygodnia pracy.