Poseł PiS chce resetu w Trybunale Konstytucyjnym. Wylicza błędy swojej partii

Rafał Mrowicki: Czy poznał pan już powody swojego zawieszenia w Prawie i Sprawiedliwości?

Krzysztof Szczucki, poseł zawieszony w PiS, współzałożyciel Stowarzyszenia Rozwój Plus: Nie poznałem oficjalnych powodów. Dostałem oficjalne pismo z informacją o zawieszeniu. Publikował je rzecznik partii Rafał Bochenek. Nie ma w nim uzasadnienia. Dostałem też drugie pismo z postanowieniem rzecznika dyscyplinarnego o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego. Również bez uzasadnienia. Oczywiście domyślam się, jakie ono jest. Myślę, że kwestią czasu jest decyzja o odwieszeniu, więc nie angażuję się w tę sprawę emocjonalnie.

Domyśla się pan, jaki był powód? Nie chodzi raczej o wstrzymanie się od głosu w głosowaniu nad odrzuceniem prezydenckiego weta do ustawy o zmianach w prawie dotyczącym aresztów tymczasowych. Podobnie zachował się poseł Paweł Jabłoński, którego podobne konsekwencje nie spotkały.

Myślę, że chodzi o moje wypowiedzi na temat Trybunału Konstytucyjnego. Jednoznacznie wypowiadałem się na temat uprawnień prezydenta. Mówiłem, że przepisy konstytucji i ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie dają prezydentowi prawa do odmowy przyjęcia ślubowania osób prawidłowo wybranych przez sejm.

Wydaje mi się, że ta argumentacja spotkała się ze zrozumieniem prezydenta Nawrockiego i jego Kancelarii. Widziałem wypowiedzi prezydenta oraz ministra Zbigniewa Boguckiego, którzy mówili, że prezydent nie zamierzał odmówić przyjęcia ślubowania.

Prawdą jest, że ustawa nie zakreśla terminu prezydentowi, więc do złamania ustawy nie doszło.

Spór o ślubowanie sędziów

Ze strony prezydenta i jego współpracowników nie było jednoznacznych sygnałów wobec czworga sędziów, które dowodziłyby, że prezydent przyjmie od nich ślubowanie.

Dochodzimy do etapu takiego zamieszania i nawarstwienia problemów z Trybunałem Konstytucyjnym, że coraz bardziej zasadna wydaje się koncepcja całkowitego resetu w Trybunale, którego podstawą byłyby zmiany w konstytucji, aby w Trybunale można było obsadzić miejsca od nowa, z udziałem wszystkich sił politycznych i na podstawie kompromisu. Tak, by skład regularnie częściowo się odnawiał, tym samym przywracając ideę, która miała towarzyszyć Trybunałowi od początku.

Jest wiele zdarzeń, które doprowadziły do punktu, w którym jesteśmy. Nie ma sensu prowadzenie seminarium pt. „kto zawinił”. To przypominałoby piaskownicę. Trzeba znaleźć dobre rozwiązanie na przyszłość.

Bierze pan jednak pod uwagę, że państwo również za swoich rządów dołożyli do tego cegiełkę?

Bez dwóch zdań. Oczywiście, że dołożyliśmy. Ma to swoje uzasadnienie, choć nie twierdzę, że usprawiedliwienie. Dziś jesteśmy bogatsi o doświadczenie konsekwencji decyzji, z których nie wszystkie były możliwe do przewidzenia. Zamiast dyskusji nad tym, kto bardziej zawinił, należy dyskutować o naprawie.

Nie wydaje mi się, by obecny rząd chciał cokolwiek w tej sprawie zmienić. Patrząc na to, jak przebiegała dyskusja dotycząca Trybunału od 2023 r. do dziś i których wybrano kandydatów. Większość parlamentarna ma rzecz jasna prawo wybierać, kogo chce, byle osoby wybrane spełniały kryteria konstytucyjne i ustawowe. Mamy jednak prawo ich oceniać. To, jak zachowali się po ich wyborze przez sejm, wskazuje, że chodziło tu niestety o zaognienie sporu.

Większość parlamentarna ma rzecz jasna prawo wybierać, kogo chce, byle osoby wybrane spełniały kryteria konstytucyjne i ustawowe.

Ma pan na myśli ślubowanie w sejmie czworga sędziów, których nie zaprosił prezydent?

Tak. Uzasadnione wątpliwości zgłaszaliśmy też do wybranych kandydatów. Mam tu na myśli przede wszystkim wskazanie sędziego prof. Krystiana Markiewicza. Nie kwestionuję absolutnie jego kompetencji prawnych i osiągnięć naukowych. Był jednak w awangardzie walki quasi politycznej dotyczącej wymiaru sprawiedliwości. Zastrzeżenia były też do prof. Macieja Taborowskiego.

Sprawa Trybunału. „Nasz kamyczek do ogródka”

Przy tej okazji trudno nie wspomnieć, że w awangardzie zmian w sądownictwie był jeden z obecnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a były poseł PiS, Stanisław Piotrowicz. Nowi sędziowie, których aktywność publiczną pan krytykuje, nie należeli do partii politycznych i nie byli posłami.

Chwała im za to. Nie ma nic złego w byciu posłem ani członkiem partii politycznej, ale z tego grona nie powinno się wybierać sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby zapytał pan o nasz kamyczek do ogródka o nazwie „Problemy w Trybunale Konstytucyjnym”, to wskazałbym właśnie ten. Dobór kadr nie był najszczęśliwszy.

Powtórzę: większość ma prawo wybierać. Rzecz w ślubowaniu. Nowi sędziowie dali się rozegrać politykom, którzy chcą zaostrzać konflikt. Zamiast dać się wciągnąć w przedsięwzięcie „ślubowania” w sejmie, powinni byli wywierać presję na prezydencie, wysyłać pisma, spotykać się z nim. Uważam, że prędzej czy później doszłoby do ślubowań, a prezydent nie chciałby łamać przepisów. Bywały momenty w przeszłości, gdy prezydent przez kilka miesięcy przygotowywał się do przyjęcia ślubowania. Ślubowanie w sejmie wzmogło konflikt polityczny. W konsekwencji musimy dziś czekać na rozwiązanie sporu kompetencyjnego skierowanego przez Kancelarię Prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego.

Wysyłali państwo pisma do prezydenta. Z Pałacu Prezydenckiego nie było reakcji.

No tak, ale jednak są ludźmi doświadczonymi i wiedzą, w jakich warunkach funkcjonujemy. Nie twierdzę, że te warunki są dobre, ale to atmosfera skrajnego sporu między ośrodkami władzy. Na pewno można było wykonać dużo działań i prób szukania kompromisu, których nie podjęto. Ci ludzie dali się uwieść politykom. Ten plan B doprowadził do kolejnego kryzysu. Może za chwilę powstaną dwa Trybunały Konstytucyjne: jeden z prezesem Bogdanem Święczkowskim, a drugi z Anną Korwin-Piotrowską, która ma najdłuższy staż i mogłaby uznać, że może pełnić obowiązki prezesa.

O tym można długo dyskutować, ale obywatele, których średnio to interesuje, tracą instytucję, która powinna dbać o ich prawa. Nawet jeżeli na co dzień nie zdają sobie sprawy z jej działania. Powstaje kolejny obszar konfliktu społecznego, który nikomu nie służy.

Szczucki o resecie konstytucyjnym

Nie sądzi pan, że obywatele stracili Trybunał Konstytucyjny, jeszcze zanim obecna większość wybrała nowych sędziów? Trybunał w ostatnich latach pracował znacznie wolniej, a jego orzeczenia miewały charakter wspierający dla PiS, jak choćby w sprawie komisji śledczych.

Problem wokół Trybunału Konstytucyjnego trwał wiele lat. Można wskazać kontrowersyjne orzeczenia z przeszłości. Choćby to uznające, że zabranie pieniędzy z OFE przez rząd Donalda Tuska było zgodne z konstytucją. Wybrzmiało wtedy, że budzi to wątpliwości konstytucyjne, ale w imię stabilności budżetowej państwa uznano je za zgodne z konstytucją. Był problem z orzeczeniem dotyczącym wieku emerytalnego. Trybunał wyrwał też zęby lustracji.

Później zaczął się spór o obsadę. Od wybrania sędziów na zapas i uchwał przyjmowanych za rządów PiS. Nie twierdzę, że ten spór zaczął się dwa lata temu. Zaczął się w 2015 r., a w pewnych aspektach znacznie wcześniej.

Mam wrażenie, że ci, którzy zapowiadali, że będą przywracać praworządność, wcale tego nie robią, a wręcz pogarszają sytuację. Dlatego mówię o resecie konstytucyjnym. Wyobraźmy sobie, że za rok prawica wraca do władzy – nie jest to dziś pewne, ale możliwe – i wtedy wyrzucamy z Trybunału grupę, powołujemy swoich i zabawa trwa dalej. Ta instytucja przestałaby istnieć. Ktoś musi być mądrzejszy, a ta mądrość musi rozlać się szerzej, bo do zmian w konstytucji potrzeba dwóch trzecich głosów w sejmie.

Wyobraźmy sobie, że za rok prawica wraca do władzy – nie jest to dziś pewne, ale możliwe – i wtedy wyrzucamy z Trybunału grupę, powołujemy swoich i zabawa trwa dalej. Ta instytucja przestałaby istnieć.

Do zmian w konstytucji w najbliższych miesiącach pewnie nie dojdzie. Chciałbym jeszcze uściślić: uważa pan, że prezydent powinien przyjąć ślubowanie od sześciorga sędziów wybranych przez obecną większość?

Tak uważam. Nie zakreślałbym prezydentowi terminu. Po zbadaniu, że uchwały sejmu o ich wyborze są rzeczywistymi uchwałami sejmu.

Uprawnienia prezydenta

A czy prezydent ma prawo oceniać ich życiorysy?

Nie. Trzeba rozdzielić dwie sprawy. Mamy sędziów sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sędziów Sądu Najwyższego. Jest konstytucyjna prerogatywa prezydenta do ich powoływania na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Prezydent absolutnie ma możliwość odmówić ich powołania. Robili to również prezydenci Lech Kaczyński i Andrzej Duda.

Druga sprawa to powoływanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ich wybór jest konstytucyjnie zastrzeżony dla sejmu. Przyjęła się praktyka, że po wyborze przez sejm jest ślubowanie, które ustawowo – już nie konstytucyjnie – zostało powierzone prezydentowi. Również Andrzej Duda potwierdził w moim podcaście, że prezydent, mając formalnie zweryfikowaną uchwałę sejmu – a tak jest w tym przypadku, bo od dwojga sędziów prezydent przyjął ślubowanie – nie ma podstaw prawnych, by nie przyjąć ślubowania od pozostałych czworga.

Możemy jako politycy opozycji być nieszczęśliwi, że obecna opcja rządząca zyskała tyle miejsc do obsadzenia. Uzasadnione są obawy, że jeżeli ci sędziowie nie będą umieli się wznieść ponad związki z politykami, to Trybunał może mieć destrukcyjną siłę, gdyby prawica wygrała wybory. Polityka nie może jednak modyfikować prawa, które jest uchwalone. Zwłaszcza na poziomie konstytucyjnym. Wtedy konstrukcja demokratycznego państwa prawnego ległaby w gruzach. Prezydent zresztą stwierdził, że nie odmówiłby ślubowania i ślubowanie w końcu by nastąpiło. Jak by było – nie wiemy. To historia alternatywna.

Ich wybór jest konstytucyjnie zastrzeżony dla sejmu. Również Andrzej Duda potwierdził w moim podcaście, że prezydent nie ma podstaw prawnych, by nie przyjąć ślubowania od pozostałych czworga.

A patrząc na obecne realia, uważa pan, że prezydent złamał prawo?

Nie. Złamałby je, gdyby wydał postanowienie o odmowie. Nie jest napisane, że powinien jednocześnie przyjąć ślubowanie od wszystkich sędziów. Prawa nie złamał.

Ślubowanie, które odbyło się w sejmie, nie jest ślubowaniem ustawowo ważnym, bo nie zostało złożone wobec prezydenta RP.

Szczucki: zmiana konstytucji jest konieczna

Mówi pan o potrzebie zmian na poziomie konstytucyjnym. Czy pańskim zdaniem również obecny ustrój Polski wymaga korekty?

Uważam, że zmiana konstytucji jest konieczna. Życzyłbym sobie uchwalenia całkowicie nowej, ale jestem realistą i wiem, że nawet sama tylko zmiana w obecnej będzie trudna do przeprowadzenia. Nie da się dłużej prowadzić państwa opartego na konstytucji, która generuje konflikt. Ona zakłada konflikt między prezydentem a premierem. Nie dzieli jednoznacznie kompetencji między te organy, a równocześnie daje prezydentowi silny mandat społeczny z nieadekwatnymi kompetencjami. One są stosunkowo małe w porównaniu z silnym mandatem, który uzyskuje w wyborach. Trzeba rozstrzygnąć między systemem kanclerskim a półprezydenckim.

Jako punkt odniesienia traktowałbym raczej Francję niż Stany Zjednoczone. Bliższy jest mi system półprezydencki, w którym prezydent odpowiadałby za politykę zagraniczną i obronę narodową mając odpowiednie zaplecze w swojej kancelarii i rządzie, który byłby rządem współpracującym, a nie rywalizującym z prezydentem. Gdyby jednak zbudowanie kompromisu było możliwe tylko wokół systemu kanclerskiego, to byłbym w stanie to zaakceptować. Każdy z tych modeli jest lepszy niż obecna sytuacja permanentnego konfliktu. Konflikty zdarzały się także, gdy za rządów PiS prezydentem był Andrzej Duda, ale również, gdy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski i rządziło SLD.

Nie da się dłużej prowadzić państwa w oparciu na konstytucji, która generuje konflikt. Ona zakłada konflikt między prezydentem a premierem.

Czy pańskim zdaniem PiS ulega suwpolizacji?

Jesteśmy po wewnętrznych rozmowach. Podoba mi się metafora dwóch płuc. Jeżeli będzie egzekwowana, to absolutnie nie powiem, że PiS ulega suwpolizacji. Będzie jedno płuco, czy skrzydło, zabiegające o wyborcę bliższego wrażliwości dawnej Suwerennej Polski. Będzie też drugie, umiarkowane i centrowe, sięgające po wyborców nastawionych w większym stopniu na uczciwe, sprawne i silne państwo, a w mniejszym stopniu na tematy tożsamościowe. Choć one również są ważne.

Przeczytaj: PiS w strefie politycznych turbulencji. Niesnaski frakcyjne przed pierwszymi rozmowami „ostatniej szansy”„Rozwój Plus” w Toruniu, Nowogrodzka w Krakowie, a Mateusz Morawiecki i Patryk Jaki w korespondencyjnym medialnym pojedynku oskarżają się wzajemnie o działanie na szkodę partii. Co działo się w weekend w pisowskim uniwersum i dlaczego temperatura tylko wzrosła?

Spory frakcyjne w PiS

Czy da się jednocześnie mówić do wyborców umiarkowanych oraz do wyborców, do których przemawia język bliższy liderom Konfederacji, którym posługuje się czasem państwa kandydat na premiera?

Da się, ale do pewnego stopnia. Do momentu, w którym jest to wiarygodne i możliwe do realizacji. Poszukiwanie wyborcy, który poszedł w kierunku Grzegorza Brauna, nie może polegać na rywalizowaniu z nim na skrajności. Wielu rzeczy, których on deklaruje, my zadeklarować nie możemy. Byłoby to sprzeczne z naszą dotychczasową polityką oraz z racją stanu. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli równolegle z nim mówić o polexicie. W tym momencie historii i uwarunkowaniach geopolitycznych polexit byłby zdradą stanu. Unię Europejską trzeba reformować, a nie zabierać zabawki jak obrażone dziecko. Braun może powiedzieć wszystko, by zyskać skrajnych wyborców. Myślę, że nie wierzy w wiele tez, które wygłasza.

My tak działać nie możemy i tak nie działamy. Z tym pierwszym płucem da się też pogodzić drugie, ponieważ wyborca prawicowy też chce mieć tani prąd z elektrowni atomowej. Też chce dojechać szybkim pociągiem z Grudziądza do Warszawy i szybko załatwić swoje sprawy w sądzie. Te sprawy ze sobą nie kolidują. Jeżeli nie przekroczymy czerwonych linii, to nie wystraszymy wyborców umiarkowanych, którzy będą rozumieli, że dla innych są ważne aspekty ideowe. Pytanie, czy uda się to zrównoważyć i oddychać równomiernie dwoma płucami. Tego bym sobie życzył.

Czy spory da się skutecznie zażegnać? Nawet po wspólnym oświadczeniu Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, część polityków PiS z konkurencyjnej wobec was frakcji sugerowała, że to koniec Stowarzyszenia Rozwój Plus. Państwo to dementowali. Kolejne wspólne zdjęcia tria Kaczyński-Morawiecki-Czarnek nie gaszą partyjnych napięć.

Były różne napięcia i nieporozumienia także po tym oświadczeniu. Myślę jednak, że zostały zażegnane. W czwartek prezes Jarosław Kaczyński w Telewizji Republika podtrzymał deklarację o współpracy z Mateuszem Morawieckim. Zwrócił uwagę, że niektórzy się zagalopowali. Później była kolejna kolacja z udziałem Kaczyńskiego, Morawieckiego i Czarnka. Widać, że jest pokój wewnątrz. Sytuacja ze Stowarzyszeniem się stabilizuje.

Czy konflikty do końca będą wygaszone? Chciałbym, by skupiały się na warstwie merytorycznej i na pokonaniu rządu Tuska. Nie chodzi tylko o odsunięcie Tuska od władzy, ale o nasz program.

Stowarzyszenie Morawieckiego

Hasło, że to Donald Tusk jest państwa wrogiem, ma jednoczyć i gasić spory w obozie politycznym. Sami jednak wcześniej państwo Tuska krytykowali, mówiąc, że jego głównym celem jest pokonanie PiS.

Chciałbym to skorygować. Nie chcę tak stawiać sprawy, że skupiamy się na tym, że Donald Tusk jest naszym wrogiem. Chcemy wprowadzać swój program. Choćby w sobotę była konferencja o gospodarce, na której wystąpili Kaczyński, Morawiecki i Czarnek. Polityka lubi jednak nazwiska. Łatwo powiedzieć, że Tusk jest wrogiem, ale nie wyobrażam sobie, że będziemy działać na emocji antytuskowej. Nasi wyborcy oczekują od nas konkretnych rozwiązań i to właśnie te rozwiązania chcemy zaoferować wyborcom. Odsunięcie Tuska od władzy jest środkiem, a nie celem samym w sobie.

Co już teraz mogą im państwo zaproponować przed przyszłorocznymi wyborami?

Za wcześnie, by o wszystkim mówić, bo trwają prace. Są wstępne propozycje jak program „Polska jednej prędkości”, czyli dofinansowanie samorządów na inwestycje na podstawie przewidywalnego schematu. To jeden z przykładów. Kolejne projekty są wypracowywane. Niedługo wspólnie z Pawłem Jabłońskim i Mateuszem Morawieckim przedstawimy propozycję dotyczącą wymiaru sprawiedliwości.

Czy pańskim zdaniem PiS odzyskało zdolność koalicyjną, której zabrakło trzy lata temu?

Życzę sobie tego. Musimy przede wszystkim zadbać o własny wynik, ale patrząc na badania trudno dziś mówić, że moglibyśmy rządzić samodzielnie, choć byłoby to dla partii pożądane.

Patrząc na badania, to Stowarzyszenie Rozwój Plus mogłoby przekroczyć próg wyborczy.

Patrzę na nas jako PiS. Tak chcemy do tych wyborów podejść. Jeżeli będzie potrzeba, to po wyborach będziemy w stanie stworzyć koalicję z innymi partiami. Ta lekcja z 2023 r. i wcześniejszych lat została odrobiona. Myślę, że dziś staramy się funkcjonować tak, by mieć tę zdolność koalicyjną.

Zdolność koalicyjna PiS

Może pan wskazać potencjalnych partnerów koalicyjnych?
Trudno powiedzieć, które z partii politycznych znajdą się w sejmie po wyborach w 2027 r. Wobec niektórych można mieć pewność, że w nim będą. Często jako naturalnego partnera wskazuje się Konfederację. Nie wiemy jednak, jak zachowają się ludzie z tej formacji. Gdy występuję w programach telewizyjnych z politykami Konfederacji, to mam wrażenie, że z większym zaangażowaniem atakują PiS, które jest w opozycji, niż KO, które jest w rządzie. Na pewno będziemy otwarci na budowę koalicji, która pozwoli nam urzeczywistnić jak największą część naszego programu.

Gdy występuję w programach telewizyjnych z politykami Konfederacji, to mam wrażenie, że z większym zaangażowaniem atakują PiS, które jest w opozycji, niż KO, które jest w rządzie.

Wróćmy jeszcze do spraw osobistych. Czy obawia się pan decyzji sądu w sprawie nieprawidłowości z czasów, gdy był pan prezesem Rządowego Centrum Legislacji (RCL)? Prokuratura sporządziła niedawno akt oskarżenia, w którym zarzuca panu angażowanie RCL do własnej kampanii wyborczej w 2023 r.

Nie obawiam się. W obecnych uwarunkowaniach mam pewną satysfakcję, że sprawa w końcu trafiła do sądu i będzie mogła być w nim rozstrzygnięta. Jestem pewien swoich racji i zachowuję spokój. Mówiąc nieskromnie: chciałbym, by RCL obecnie funkcjonowało tak, jak za moich czasów.

Główne wnioski

1. Według posła Krzysztofa Szczuckiego prezydent Karol Nawrocki nie ma uprawnień do weryfikowania życiorysów nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego przed przyjęciem od nich ślubowania. Powinien zaprzysiąc wszystkich sześcioro wybranych w marcu sędziów. Krzysztof Szczucki uważa, że właśnie za te poglądy został zawieszony w PiS. Jego zdaniem konieczny jest reset konstytucyjny, co postulują również Konfederacja i partia Razem. Polityk przyznaje, że jego obóz polityczny przyczynił się do kryzysu w Trybunale Konstytucyjnym.
2. Krzysztof Szczucki uważa, że obecna konstytucja generuje konflikt między prezydentem a premierem. Jak mówi, nie dzieli ona jednoznacznie kompetencji między tymi organami przy różnicach w mandacie społecznym. Zdaniem posła Szczuckiego Polsce mogłoby w tym pomóc wprowadzenie ustroju kanclerskiego lub półprezydenckiego, w którym prezydent miały większe kompetencje w zakresie obronności i polityki międzynarodowej.
3. Stowarzyszenie Rozwój Plus Mateusza Morawieckiego ma być tym skrzydłem PiS, które będzie zabiegać o wyborców bardziej centrowych i umiarkowanych. Ma stawiać na przekaz oparty na rozwoju kraju. Pierwsze sondaże dają stowarzyszeniu szanse na samodzielne przekroczenie progu wyborczego, jednak jego twórcy przekonują, że z PiS nie odejdą. Zdaniem posła Szczuckiego PiS nie może kopiować retoryki Grzegorza Brauna i podobnie jak on mówić o polexicie, który oznaczałby zdradę stanu.