Nowa równowaga Europy (WYWIAD)

Sławomir Sierakowski: Donald Tusk powiedział, że żyjemy w czasach przedwojennych. Coraz więcej osób traktuje te słowa nie jak polityczny slogan, ale jak realną diagnozę. Jednocześnie, po rządach populistów w wielu krajach trudno sobie wyobrazić powrót do liberalnego status quo. Czy to koniec liberalizmu politycznego?

Iwan Krastew: To nie jest koniec liberalizmu politycznego, ale koniec pewnej epoki liberalnej. Jednym z błędów, jaki w moim przekonaniu popełniliśmy, było to, że podczas gdy wszyscy żartowali z „końca historii”, sami przyjęliśmy całkowicie ahistoryczny pogląd na czasy i reżim polityczny, w którym żyjemy.

Strach przed wojną jest dziś znacznie większy niż kiedykolwiek. Widać to w sondażach (nie tylko w Polsce czy w krajach bałtyckich), w budżetach na zbrojenia i będzie widać w nadprodukcji broni. Jest też inny ważny aspekt: technologia. W historii są okresy, kiedy broń defensywna (np. broń jądrowa) ma przewagę nad ofensywną.

Niestety, jesteśmy w momencie, w którym to broń ofensywna zaczyna dominować. Cyberataki czy drony to tanie narzędzia ścigania wroga. Nie można nie doceniać tej technologicznej strony ryzyka. Dlatego wierzę, że wiele osób zaczyna postrzegać nasze czasy bardziej jako przedwojenne niż powojenne. Premier Tusk nie jest jedynym, który tak uważa.

Będziemy mieli wojnę w Europie?

Najpierw musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, co dziś oznacza być w stanie wojny.

Granica między wojną a pokojem stała się najmniej strzeżoną granicą na świecie.

Granica między wojną a pokojem stała się najmniej strzeżoną granicą na świecie. Wiele krajów czuje, że już w niej bierze udział, choćby z powodu cyberataków. To, jak będzie wyglądał kolejny konflikt, jest wielką niewiadomą. Ale ludzie zdają sobie z tego sprawę, że to, co dzieje się w Ukrainie, to nie jest lokalne starcie, ale wojna o porządek w Europie. I widzą, jak trudno jest ją zakończyć.

W styczniu przyszłego roku pełnoskalowy konflikt rosyjsko-ukraiński będzie trwał dłużej niż „wielka wojna ojczyźniana” Stalina. W Ameryce mówiono o „niekończących się wojnach”, teraz jedną z nich mamy w Europie.

To przeraża ludzi i zmienia ich styl życia. Zakładając dziś biznes, wiele osób po raz pierwszy zastanawia się, jak będzie on funkcjonował w razie konfliktu. Wojna już wydarzyła się w wyobraźni społeczeństw. Czy dojdzie do niej naprawdę? Mam nadzieję, że nie. Ale kto może być tego pewien?

Przeczytaj: Żal rodzi się z braku odwagi, czyli dlaczego nie warto być skromnym

Rosyjska strategia

Przejdźmy więc do klasycznego pytania. Jaki jest cel Rosji?

Zaczęło się to jako „operacja specjalna”, której ideą była reintegracja Ukraińców z Rosjanami. Prezydent Putin przekonywał, że to ten sam naród. Cel ten można było osiągnąć na różne sposoby: przez prorosyjski reżim w Kijowie lub okupację terytorium. Gdy Ukraińcy stawili opór, okazało się, że w tezę o jednym narodzie nawet sama Moskwa nie jest w stanie uwierzyć. W tym momencie „operacja specjalna” przekształciła się w wojnę o europejski porządek. Rosja nie zmieniła swojego celu: Ukraina może istnieć tylko jako strefa buforowa między Wschodem a Zachodem.

Z tego punktu widzenia chodzi jej nie tyle o zdobycze terytorialne, ile demilitaryzację Ukrainy i niedopuszczenie do istnienia suwerennego państwa. Fakt, że Europa nagle zaczyna postrzegać to, co dzieje się w Ukrainie jako własny problem, jest czymś bardzo ważnym. Przez pierwsze sześć miesięcy po rosyjskiej inwazji Europejczycy wspierali Kijów z solidarności, jako demokrację, która została zaatakowana. Potem, szczególnie w kontekście możliwego powrotu Trumpa, odkryli swoją militarną słabość.

Teraz duża i dobrze uzbrojona armia ukraińska staje się częścią europejskiej idei obrony. Paradoksalnie demilitaryzacja tego kraju nie jest już problemem tylko dla Ukraińców – staje się poważnym wyzwaniem dla nas. Polityka Kremla się nie zmieniła, ale zmieniły się jej instrumenty. Jak ujął to jeden z rosyjskich analityków, celem jest „trzymać Amerykę z dala od Europy i Ukrainę w pozycji podporządkowanej”.

To próba wykluczenia Starego Kontynentu z grona rozgrywających i jest to oczywiście trudny moment, zwłaszcza gdy mówimy o zbrojeniach i dużych budżetach, na które Europa potrzebuje czasu. To, nawiasem mówiąc, może prowokować Rosję do podjęcia bardziej agresywnych działań.

Wszyscy twierdzą, że Rosja już testuje NATO. Doszło do incydentów z dronami w Polsce i Danii. Jak pan myśli, jak daleko może się posunąć?

Myślę, że sami Rosjanie nie wiedzą, jak daleko mogą się posunąć. W kręgach wywiadowczych panuje zasada: nie pytaj o intencje, pytaj o możliwości. Większość działań Kremla to nie tyle testowanie reakcji militarnej, ile politycznej.

Europa jest podzielona, nie wszystkie kraje odczuwają zagrożenie w jednakowym stopniu. Istnieje obawa, że może być postrzegana jako ta, która dąży do wojny. Część opinii publicznej uważa, że sposób, w jaki mówimy o naszych budżetach wojskowych, tylko przybliża konflikt.

Przez 35 lat Zachód pouczał Rosjan na temat demokracji. Mimo że są daleko od zbudowania jej na własnym terenie, rozumieją, jak działa i jakie są jej słabości. Wiedzą, jak łatwo obywatele mogą zwrócić się przeciwko swoim rządom w wielu różnych kwestiach.

Uważam za niepokojące, że nawet w krajach odczuwających bezpośrednie zagrożenie, takich jak Polska czy kraje bałtyckie, presja zewnętrzna nie prowadzi do jedności narodowej.

Uważam za niepokojące, że nawet w krajach odczuwających bezpośrednie zagrożenie, takich jak Polska czy kraje bałtyckie, presja zewnętrzna nie prowadzi do jedności narodowej. Mimo zagrożenia partie nie są gotowe do współpracy na poziomie, który jest nam znany z historii.

Czy Europa wchodzi w epokę populistów?

Babiš wygrał w Czechach, mamy Orbana na Węgrzech i Fico na Słowacji. Wilders w Holandii przegrał, ale z dobrym wynikiem. Znamy sondaże we Francji, w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Czy za rok, dwa będziemy żyć w Europie rządzonej przez populistów?

W wielu krajach partie populistyczne wygrają wybory. Pytanie, w jakich będą koalicjach i jaką politykę będą prowadzić. Uważam, że ważne jest, by nie wrzucać wszystkich do jednego worka. Na przykład Babiš, mimo wszystko, to nie jest Fico – czeskie społeczeństwo i gospodarka różnią się od słowackiej. Nawet Viktor Orban, którego czekają trudne wybory, ma bardziej złożoną politykę wobec USA, niż się sądzi.

Powinniśmy zadać pytanie, w jakim stopniu ideologiczni sojusznicy Trumpa są też jego sojusznikami geopolitycznymi. Orban, choć skrajnie antyliberalny, postrzega istnienie Unii Europejskiej, zwłaszcza wspólnego rynku, jako ważne dla węgierskiej gospodarki. Zniszczenie UE nie wchodzi dla niego w grę. Co więcej, uważa on odłączenie się Europy od USA za główną strategię. Pod tym względem jest bliższy Macronowi mówiącemu o europejskiej suwerenności. Twierdzi też, że Europa nie powinna zajmować stanowiska w konflikcie technologicznym między USA a Chinami. Również we Francji skrajna prawica ma własną agendę, szczególnie w odniesieniu do polityki wobec USA.

Dla mnie naprawdę niebezpieczne jest co innego. Prezydent Trump nieumyślnie przywrócił Europie „kwestię niemiecką”. Dzieją się dwie rzeczy jednocześnie. Aby Europa miała jakiekolwiek zdolności obronne, potrzebuje silnych, także militarnie, Niemiec. Remilitaryzacja tego kraju jest warunkiem wstępnym skutecznej obrony Europy.

Z drugiej strony mamy AfD, partię silnie nacjonalistyczną, która budzi obawy sąsiadów. Jak pogodzić potrzebę wzmocnienia Berlina ze strachem, że te silne Niemcy staną się skrajnie nacjonalistyczne? To jest dylemat, który może dramatycznie wpłynąć na politykę.

Ale czy ktoś naprawdę wierzy, że Niemcy mogą ponownie stać się agresywne? Czy mogą przypominać Niemcy, które znamy z historii?

W Europie mamy wspólne marzenia, ale nasze koszmary są narodowe. Oczywiście Niemcy nie będą Niemcami z lat 30. Ale militaryzacja i zmiana Europy z projektu pokojowego w wojenny tworzy asymetrię sił. To, co wcześniej było nierównowagą ekonomiczną, przechodzi do strefy militarnej. Ważne jest też rozróżnienie partii populistycznych. Są takie, jak Bracia Włosi Meloni, których nawet przeciwnicy nie postrzegają jako antysystemowych. Ale są formacje, jak AfD, na które wyborcy głosują, ponieważ są antysystemowe.

Im bardziej liberalne centrum będzie atakować AfD za nacjonalizm, tym bardziej będzie to przerażać sąsiadów. Wiara, że społeczeństwo polskie czy francuskie będzie całkowicie spokojne wobec pojawienia się silnie nacjonalistycznej partii w Niemczech, jest naiwna.

Obserwujemy też „easternizację” Zachodu. AfD, ugrupowanie typowo wschodnioniemieckie, zaczyna zdobywać głosy na Zachodzie. Postawy, które były typowe dla Wschodu, na przykład w kwestii kryzysu migracyjnego, przenoszą się na Zachód. To prowadzi do przebudowy Unii Europejskiej, ale nie do jej końca. Nawet te siły polityczne zdają sobie sprawę, że choć nacjonalizm powrócił, gospodarki narodowe – nie. Zniszczenie UE jest postrzegane jako koniec świata nie tylko dla liberałów, ale także dla wielu konserwatywnych nacjonalistów.

Czyli postrzega pan Orbana jako ojca założyciela nowej Unii Europejskiej 2.0?

Politycy tacy jak on będą częścią nowego konsensusu. Problem prawicy polega na tym, że łatwo jest mówić, czego się nie lubi w UE.

Mówią: „Chcemy wspólnego rynku, ale nie chcemy interwencji Brukseli”. Ale aby mieć wspólny rynek, potrzebujesz wspólnej przestrzeni prawnej. Jeśli nie wierzę, że moja firma może wygrać w polskim sądzie przeciwko polskiej firmie, to nie ma Unii. Obecna prawica jest bardziej formacją kulturową niż ekonomiczną.

Dotyka ważnej kwestii: wiele osób nie czuje się u siebie, nie rozumie, co się dzieje. Te ugrupowania wyrażają tę dezorientację. Jeśli coś się kończy w Europie, to jest to polityka konsensualna, oparta na kompromisie.

Tego już nie ma. Nadchodzi polaryzacja. Również siły antypopulistyczne będą bardziej agresywne w sposobie traktowania przeciwników. Dzięki mediom społecznościowym widzimy też, że indywidualni liderzy stają się ważniejsi niż ideologie. Ta silna personalizacja będzie po obu stronach barykady.

Ale kiedy mówi pan, że polaryzacja będzie rosła, to nie ma przyszłości dla liberalnej demokracji.

Nic nie rośnie w nieskończoność. Rzecz w tym, że liberalizm historycznie nigdy nie był w świetnej formie w czasach rewolucyjnych. Był silny w czasach przedrewolucyjnych, gdy reformatorzy próbowali otworzyć system i porewolucyjnych, gdy społeczeństwa były wyczerpane ekscesami polaryzacji.

Konfrontacja polityczna ma swój koszt i obywatele nie będą tego wiecznie tolerować. Ale wiara, że liberałowie wrócą natychmiast, jest pozbawiona podstaw. A poza tym nie będą tacy sami. Często zapominamy, że liberalizm był bardzo silny w Europie Środkowo-Wschodniej z powodu specyficznego doświadczenia komunizmu.

Stworzyliśmy pokolenia mentalnie liberalne, bo miały osobiste doświadczenie z władzą autorytarną. Młodsze pokolenia ich nie mają. Są bardziej sfrustrowane dysfunkcyjnością, korupcją czy nieefektywnymi rządami.

Stworzyliśmy pokolenia mentalnie liberalne, bo miały osobiste doświadczenie z władzą autorytarną. Młodsze pokolenia ich nie mają. Są bardziej sfrustrowane dysfunkcyjnością, korupcją czy nieefektywnymi rządami.

Poza tym rynek przyzwyczaił ludzi do tego, że są obsługiwani bardzo szybko i w sposób zindywidualizowany. Porównując to z działaniem państwa, zawsze uznamy je za nieskuteczne. Wierzę, że nastąpią zmiany i w ciągu 10 lub 15 lat prawdopodobnie będziemy mieli inne instytucje i inne zachowania polityczne.

Do tego dochodzi efekt Trumpa. Amerykańska potęga liberalna była niepisaną częścią systemu kontroli i równowagi w wielu konstytucjach na świecie. Kiedyś, decydując o aresztowaniu lidera opozycji, władza zastanawiała się: „co zrobią Amerykanie?”.

Dziś przestano zadawać to pytanie. To zadziwiające, ilu liderów opozycji siedzi obecnie w więzieniach. Jeśli bycie w opozycji wymaga bohaterstwa, to nie działa to dobrze dla demokracji.

Przeczytaj: Metabolizm, styl życia, mózg i środowisko. Jessie Inchauspé, Alicja Baska, Joanna Wojsiat i Estelle Clerc redefiniują długowieczność

Wpływ sztucznej inteligencji na demokrację i człowieczeństwo

A jaki wpływ na demokrację i społeczeństwo będzie miała sztuczna inteligencja? Harari mówi, że to koniec świata, Altman, że początek nowego. Jakie jest pana przeczucie?

Ivan Krastev: Kiedy chodzę na rozmowy o AI, czuję się jak na pokazie iluzjonisty: widzę początek i koniec, ale nie mam pojęcia, jak to wszystko się stało. Na pewno znikną niektóre miejsca pracy i nagle po stronie przegranej znajdą się wysoko wykwalifikowani pracownicy. Jak zareagują?

Kiedy chodzę na rozmowy o AI, czuję się jak na pokazie iluzjonisty: widzę początek i koniec, ale nie mam pojęcia, jak to wszystko się stało.

Jak rządy odniosą się do faktu, że według raportu senatu USA, w ciągu 10 lat zniknie 100 mln miejsc pracy, w tym 74 proc. etatów księgowych, a to był jeden z najbardziej stabilnych zawodów. Sztuczna inteligencja, choć zwiększy produktywność, szczególnie w ochronie zdrowia, jednocześnie podniesie poziom nieprzewidywalności i niepokoju.

Polityka musi być gotowa na jeszcze bardziej niezadowolonych obywateli, którzy wyrażą żal i frustrację: „Mówiliście, że jeśli pójdę na uniwersytet i zdobędę kwalifikacje, będę miał udane życie. A potem przychodzi AI, która nie skończyła studiów, a jest skuteczniejsza”. Jak sobie z nimi poradzić? Jaki sens życia im zaproponować? Jednym z interesujących wątków związanych z rozwojem sztucznej inteligencji będzie znacznie większe zapotrzebowanie na duchowość, w sensie pozytywnym i negatywnym. Będziemy próbowali zrozumieć świat nie tylko w racjonalnych kategoriach.

Czy myśli pan, że ci dobrze wykształceni bezrobotni stworzą klasę rewolucyjną? Czy zostaną rozproszeni, bo żyjemy w zatomizowanym świecie?

Największym problemem jest to, że prawie osiągniemy marzenie komunizmu: nie trzeba wyzyskiwać ludzi, bo zastąpi ich AI.

Problem w tym, co zrobić z osobami, które stają się zbędne na rynku pracy. Zbiegnie się to ze zmianami demograficznymi – starzejącymi się społeczeństwami i przybywającymi migrantami. To nie będzie tylko kwestia redystrybucji pieniędzy, ale ponownego wyobrażenia sobie, jak działa społeczeństwo.

Co będzie dla nas oznaczać konieczność opieki nad pięcioma milionami seniorów powyżej 75 roku życia w 50-milionowym społeczeństwie? Jak sobie z tym poradzimy? Kto się będzie nimi opiekował i jak to będzie wyglądało?

Sądzę, że tego typu pytania będą się pojawiać i AI może być częścią odpowiedzi. Ale zanim to nastąpi, będzie źródłem zamętu.

To brzmi jak teoria spiskowa o „wielkiej wymianie”. Sztuczna inteligencja zabierze pracę białym, dobrze wykształconym obywatelom, a ktoś będzie potrzebny do opieki nad starszymi i będą to prawdopodobnie imigranci. Co oznacza AI plus migracja?

Gdybym to wiedział, dostałbym Pokojową Nagrodę Nobla. Nie zdziwię się, jeśli opieka nad bliskimi stanie się jedną z najważniejszych rzeczy w życiu. Będziemy mieć także wielu ludzi, którzy będą żyć dłużej, ale nie zdecydowali się na dzieci.

Jak to zmieni społeczeństwo? Plus kwestia migrantów – jak będą działać demokracje, gdy jedna trzecia populacji, która pracuje, nie głosuje, a jedna trzecia jest w wieku emerytalnym?

Musimy przemyśleć wszystko: jak długo pracujemy, co to znaczy pracować, jakie są relacje między człowiekiem a światem wirtualnym. Bo kiedy ludzie tracą pracę, zaczynają grać w gry wideo czy uprawiać hazard. Kiedyś tego nie było.

Mówię tu o społeczeństwie, w którym uzależnienie zastępuje pracę, bo nie można po prostu siedzieć i nic nie robić. Ogranicza nas ubóstwo własnej wyobraźni – nie potrafimy wyobrazić sobie społeczeństwa innego niż to, które znamy.

Sztuczna inteligencja może pomóc w wyobrażeniu sobie tego następnego świata?

Może pomóc, ale główny problem i różnica między nami pozostaje niezmienna: ludzie marzą, a sztuczna inteligencja halucynuje.

Główne wnioski

1. Liberalna demokracja nie znika, ale kończy się epoka stabilnego, przewidywalnego porządku politycznego – Europa wchodzi w fazę trwałej polaryzacji i niepewności.
2. Wojna w Ukrainie nie jest konfliktem regionalnym, lecz starciem o europejski ład, które zmusza UE do redefinicji swojej strategii obronnej i roli państw narodowych, zwłaszcza Niemiec.
3. Populizm nie oznacza automatycznie rozpadu Unii Europejskiej – nawet partie antyliberalne uznają wspólny rynek i integrację gospodarczą za warunek przetrwania.