Piłka nożna to słaby biznes? „Nie zainwestowałbym w żaden klub” (WYWIAD)

Michał Banasiak, XYZ: Gdyby miał pan trochę wolnych pieniędzy do zainwestowania, zainwestowałby je pan w piłkę nożną?

Simon Kuper, dziennikarz, pisarz, współautor książki "Futbonomia": Na pewno nie zainwestowałbym w żaden klub. Jeśli klub ma jakieś dodatkowe pieniądze, to kibice, osoby zarządzające, trener, media, zawodnicy – wszyscy chcą, by te środki przeznaczyć na wzmocnienia. A to oznacza, że nie ma zysków – same straty. W końcu klub ma w pierwszej kolejności wygrywać, a nie zarabiać. Gdybym miał w jakikolwiek sposób rozważać inwestycję w piłkę, to może poszedłbym drogą amerykańskich funduszy private equity, które zaczęły interesować się inwestycjami w agentów. To właśnie agenci i piłkarze zarabiają w tym biznesie, a nie kluby.

Dlaczego w takim razie majętni ludzie inwestują w piłkę nożną?

Nie powiedziałbym, że inwestują. Inwestowanie zakłada zwrot z nawiązką. Oni po prostu przeznaczają pieniądze na piłkę. Liczą się z tym, że te środki po prostu stracą. Zresztą takich osób jest coraz mniej. Kiedyś było w piłce sporo Rosjan – teraz praktycznie ich nie ma. Chińczycy na chwilę przyszli do europejskiej piłki, ale już sobie poszli. Kraje z Zatoki Perskiej poprzestały na kupieniu pojedynczych klubów. W grze zostali właściwie tylko Amerykanie. Kręcą się przy piłce, bo to coś ekscytującego i mającego blichtr. Będąc właścicielem klubu, można zaimponować znajomym. Jeśli masz 100 mln dolarów, to pewnie chcesz mieć i 120 mln. Ale chcesz też emocji i zabawy. A piłka je zapewnia.

Tak samo myśleli o piłce wspomniani Rosjanie, którym piłka otwierała drzwi na polityczne i biznesowe salony. Zresztą chyba wszyscy wchodzący w duży futbol biznesmeni myślą o nim w ten sposób. Dlaczego w takim razie teraz dominują Amerykanie?

Amerykanie są przekonani, że wiedzą lepiej od Europejczyków, jak sprawić, by piłka nożna była dochodowa. Uważają, że Europejczycy są romantyczni, sentymentalni, trochę głupsi od nich samych i dlatego nie są tak bogaci jak oni. W Stanach ich zapędy ogranicza salary cap, czyli regulacje dotyczące wysokości wypłat dla piłkarzy. Według mnie amerykańskie fundusze private equity ścigają fantazję, na której stracą pieniądze. Bo kto potem kupi od nich te kluby? Jasne, Liverpool cały czas będzie mieć wartość, Manchester United też, ale reszta? Nie widzę potencjalnych nabywców. Nie ma już Chińczyków, Rosjan, ludzi z Zatoki. Europejczycy za dobrze znają się na piłce, żeby chcieć w to wejść. Poza tym bogaci Europejczycy zdobywają status w sposób bardziej arystokratyczny – przez sztukę czy działalność charytatywną. Piłka nożna nie daje w Europie wysokiego statusu. Może trochę we Włoszech, wśród tamtejszych biznesmenów, ale poza tym – nie.

Tymczasem w Polsce coraz więcej biznesmenów próbuje inwestować w piłkę nożną. W ciągu ostatnich kilku lat parę klubów z Ekstraklasy i I ligi przeszło w prywatne ręce albo zmieniło właściciela. Kłóci się to z tym, co powiedział pan o zmierzchu zainteresowania Europejczyków piłką.

Ile ich to kosztowało? Ile kosztuje kupno klubu z Ekstraklasy?

Za 2-3 mln euro spokojnie można przejąć klub. Potem oczywiście trzeba kolejnych pieniędzy, żeby zbudować budżet i powalczyć o coś więcej niż utrzymanie w lidze.

To tak małe pieniądze dla kogoś bogatego, że nie zrujnuje to jego majątku. Można się trochę pobawić. Jeśli wydasz 3 mln euro na klub piłkarski w kraju z rozwijającą się gospodarką, pewnie za jakiś czas sprzedasz go komuś innemu za tyle samo. To więc tani sposób na zabawę. Tak jak kupienie obrazu. Jeśli patrzysz na to w ten sposób – jak na kupno dzieła sztuki – to ma to sens. Gdy kupujesz obraz, nie przynosi ci on zysków co roku. Nie zarabia dla ciebie. A do tego dochodzą koszty – ubezpieczenie, zabezpieczenie. Ale liczysz, że za 10 lat sprzedasz go z zyskiem. To nie jest zła inwestycja. Poza tym – przy takich kwotach to tani sposób na zdobycie sławy, statusu i ekscytacji. Może to też pomóc w interesach.

Rozmawiamy krótko po zamknięciu okna transferowego. Kolejnego z rekordowymi wydatkami, zwłaszcza klubów z Premier League. Jest gdzieś moment, gdzie ta nakręcająca się spirala wydatków na piłkarzu "pęknie"?

Jaki jest najwyższy transfer w historii piłki?

Neymar, 222 mln euro.

Rok?

2017.

No właśnie. Gospodarka piłkarska tak naprawdę nie wzrosła od 2019 r. Nie zgodzę się, że spirala transferów się wciąż nakręca.

Ale Neymar był jeden. W tym okienku sam Liverpool wydał na transfery prawie pół miliona euro. Za Isaka, Wirtza i Ekitike zapłacił kolejno 145, 125 i 95 mln euro.

Zgoda, tylko trzeba też uwzględnić inflację. Natomiast największe kluby mają przychody w okolicy miliarda euro. Niewiele większe niż sześć lat temu. Dlatego nie widzę trendu rosnącego, raczej płaski. To już nie są lata 90. i 2000., gdy wzrost rynku transferowego faktycznie był ogromny.

Dziewięć na 10 wydających najwięcej w tym okienku klubów to drużyny z Premier League. Beniaminek Sunderland wydał więcej niż Real czy Atletico. Anglia finansowo wyraźnie odjechała reszcie europejskich lig.

W całej Europie kontynentalnej są może trzy kluby, które mogą konkurować finansowo z Premier League. Real, Bayern, PSG. I tyle. Nawet Bournemouth może wydać więcej niż Inter Mediolan. To oczywiście dzięki przychodom z telewizji. Premier League oglądana jest na całym świecie. Nikt nie jest podekscytowany kupnem takiego klubu jak Burnley czy wspomniane Bournemouth, ale są to drużyny oglądane absolutnie wszędzie. Nie sądzę, żeby taki Juventus mógł cieszyć się podobną popularnością. I to ma przełożenie na pieniądze, które te kluby mogą potem wydać na transfery.

W tym okienku tysiące piłkarzy zmieniło miejsce zatrudnienia. Powody tych zmian bywają bardzo różne i nie zawsze mają związek z poziomem sportowym zawodnika czy klubu. Czasami piłkarze wybierają nowego pracodawcę, kierując się systemem podatkowym w danym kraju, prawda?

Oczywiście. Ani piłkarze, ani kluby nie lubią o tym mówić, więc kibice często nie mają o tym pojęcia. Tymczasem to jest bardzo ważny czynnik, bo w zależności od wysokości podatków, ta sama pensja brutto i tam może oznaczać dwie zupełnie inne kwoty „na rękę”. W Hiszpanii przez pewien czas obowiązywało tzw. prawo Beckhama. Dobrze zarabiający obcokrajowcy przez kilka lat mieli ulgi podatkowe. Podatki sprawiają też, że w czasie negocjacji piłkarze chcą rozmawiać tylko o kwotach netto, bo nie chcą zawracać sobie głowy podatkami.

Manchester United, który od dłuższego czasu jest w sportowym dołku, zdążył już w tym sezonie odpaść z Pucharu Anglii, przegrywając z Grimsby Town, a więc zespołem z czwartego poziomu rozgrywek. Takie historie zawsze były solą piłki. Teraz obserwujemy próby stworzenia rozgrywek, gdzie będą grać tylko duzi przeciwko dużym. Mam na myśli plany superligi i tegoroczne Klubowe Mistrzostwa Świata, które trochę były taką superligą. Podział piłki na medialne zmagania wielkich marek i grę lokalnych klubów między sobą się zmaterializuje?

Nie sądzę, żeby superliga powstała. A na pewno nie w formacie zamkniętej ligi bez spadków i awansów, co początkowo proponowano. Historie takie jak wygrana Grimsby z Manchesterem są istotą piłki i myślę, że zawsze będą się zdarzać. Jeśli wspierasz Grimsby, to nie oczekujesz wygrania ligi, ale całe życie marzysz o historii jak z Kopciuszka. W Anglii są 92 kluby i pewnie 80 z nich nie wygrało ligi przez ostatnie 70 lat. Jeśli wspierasz któreś z tych 80, wiesz, na co się piszesz. Nie masz takich samych wymagań i oczekiwań jak kibice wielkich drużyn.

W piłce jest miejsce na małe, duże i gigantyczne kluby. Real Madryt musi próbować wygrać Ligę Mistrzów, ale Elche nie musi. Jeśli Elche pokona Barcelonę, to super, wystarczy. Piłka to taki ekosystem, gdzie jest miejsce dla wszystkich i większość jest z tego zadowolona. W Anglii także dzięki odpowiednim stadionom, wszystkie cztery ligi mają najwyższą frekwencję w historii. Nawet w League Two stadiony są pełniejsze niż kiedykolwiek wcześniej. A przecież ludzie oglądający tę ligę nie oczekują świetnej piłki z gwiazdami.

W „Futbonomii” pisał pan razem ze Stefanem Szymańskim o transferze Jaapa Stama, który prawdopodobnie opuścił Manchester United, bo Alex Ferguson wyczytał z danych, że jego obrońca robi coraz mniej wślizgów. Uznał, że Stam się starzeje, będzie coraz słabszy i że to ostatni dzwonek, żeby go sprzedać. Okazało się, że Stam pograł jeszcze kilka dobrych sezonów na wysokim poziomie. 20 lat po tym transferze mamy w piłce jeszcze więcej danych. Analitycy, skauci, trenerzy przywiązują do nich coraz większą wagę. Nie będzie to zgubne dla piłki?

Z każdym nowym wydaniem „Futbonomii” aktualizujemy rozdział o danych w piłce, bo rzeczywiście jest to coś, co ogromnie się zmienia. Kolejne wydanie opublikujemy w 2026 r. i sporo miejsca poświęcimy dwóm klubom: Brentford i Brighton. To drużyny, które korzystają z danych najlepiej w Anglii, a może i w Europie. Potrafią dzięki nim świetnie wyszukiwać piłkarzy. Dodatkowo Brentford doskonale korzysta z danych dotyczących rzutów wolnych i rożnych, dzięki czemu zdobywają po tych stałych fragmentach mnóstwo bramek. To właśnie dane sprawiają, że choć mają małe budżety, są lepsi niż np. Manchester United. Dla małych klubów właściwa analiza i wykorzystanie danych to szansa na zdobycie przewagi konkurencyjnej.

Ale też dane nie załatwią wszystkiego. Dzięki danym piłkarz może przy tym znakomicie przygotowanym stałym fragmencie popełnić głupi błąd, przez który jego zespół straci gola w doliczonym czasie gry i przegra mecz.

Oczywiście. Piłka to gra błędów, więc dane mogą pomóc, by ten facet popełniał mniej błędów, ale nie gwarantują sukcesu. Nic go nie gwarantuje. Piłka jest kochana także dlatego, że jest pełna przypadków. Gość strzela z 30 metrów w samo okienko, pierwszy raz w życiu i jest gol. Albo obrońca popełnia głupi błąd, albo bramkarz. Dlatego często wygrywa słabsza drużyna. W tenisie, jeśli grasz z Djokovicem, wygranie seta jest niesamowite, ale w turnieju Wielkiego Szlema musisz wygrać jeszcze dwa sety, co dla przeciętnego zawodnika jest prawie niemożliwe.

W piłce, przeciwko Manchesterowi United w 90 minut zdarzają się dziwne rzeczy. Na ostatnim mundialu Arabia Saudyjska pokonała Argentynę. A jednak wtedy weszli i wygrali. Szansa na wygraną słabszej drużyny jest w piłce znacznie większa niż w rugby, koszykówce czy tenisie. Ale w sezonie ligowym w Anglii grasz 38 meczów i jeśli w każdym z nich masz dzięki danym o 5 proc. większą szansę na wygraną, to jest to dużo.

Dane zmieniły też sposób postrzegania pojedynczych piłkarzy przez kibiców. Wcześniej opieraliśmy się tylko na tym, co widzieliśmy. Teraz po meczu albo w trakcie, zaglądamy do statystyk i widzimy, że piłkarz, który nam się podobał, zagrał słabo. A ktoś, kto wydawało się, że jest niewidoczny, wykonał kawał dobrej roboty.

Osobiście bardziej ufam danym niż oku, bo oko skupia się na jednym lub dwóch widowiskowych sytuacjach, takich jak świetny wślizg czy doskonałe podanie. I myślisz sobie, że ktoś zagrał dobrze, bo zapamiętałeś te zagrania. Ale dane dają więcej. Kiedyś skupialiśmy się na tym, co zawodnik robi z piłką, czyli na podaniach, wślizgach i strzałach. Natomiast przez większość czasu piłkarz nie ma piłki. Pytanie brzmi: co robi, gdy jej nie ma? Mamy coraz więcej danych śledzących, GPS na zawodniku, możemy zobaczyć, gdzie jest, czy tworzy przestrzeń, czy ją zamyka. Kluby mają dziś znacznie lepszy przegląd sytuacji niż Ferguson, oceniając liczbę wślizgów Stama.  

Piłka nie przeobrazi się nam w dyscyplinę naukową? Starsi trenerzy ironizują, że za ich czasów boisko miało połowy, a teraz ma tercje – takiego podziału używają analitycy. Wszystko jest wyliczane, każde zagranie ma być niemal jak część piłkarskiego równania

Jeśli to pytanie czy piłka stanie się mniej atrakcyjna dla oka, to według mnie to się nie wydarzy. Niektórzy trenerzy są konserwatywni i myślą – nie chcę, żebyśmy przegrali, ustawiają dziesięciu ludzi za linią piłki i nie podejmują ryzyka. W rzeczywistości w lidze najważniejsze są trzy punkty za zwycięstwo – to oznacza, że nie powinno się grać na remis. Często trener próbuje grać na remis, bo nie chce być krytykowany za porażkę. Czyli wynik 0:0 jest dla niego dobry. Ale dla drużyn z górnej części tabeli remis to zły wynik – powinno się zawsze grać wygraną. Powinno się więc atakować. A przecież to jest najprzyjemniejsze do oglądania.

Jak dalece analiza danych jest tutaj przydatna?

Dane mówią nie tylko „atakuj więcej”, ale też pokazują, gdzie powinieneś atakować. Drybling może być bardzo dobrym rozwiązaniem, jeśli chodzi o procentową szansę na zwycięstwo pod warunkiem, że podejmuje się go odpowiednia osoba w odpowiednim miejscu. Nie chcesz, żeby lewy obrońca zaczynał drybling, kiedy nie ma nikogo za sobą. Ale jeśli masz Arjena Robbena, jak Bayern 15 lat temu, to za każdym razem mówisz mu: drybluj. Trzy razy na cztery stracisz piłkę, ale za czwartym razem – będzie gol. W tych trzech pozostałych przypadkach musimy po prostu mieć ludzi za tobą, żeby przy stracie piłki nie było tragedii. Myślę, że dane pokazują, że powinniśmy być bardziej odważni, kreatywni, ofensywni.

Może to romantyzowanie przeszłości, ale mam wrażenie, że kiedyś piłkarze mieli więcej odwagi do finezyjnych zagrań. A teraz presja wyniku i obawa przed każdą stratą piłki przytępia w nich zapędy do boiskowych popisów. Stąd według mnie rosnąca popularność Kings League czy Baller League, gdzie dryblingi, widowiskowe bramki i zwroty akcji są ważniejsze od samego wyniku.

Jeśli spojrzymy na kluby, które odniosły sukcesy w ostatnich latach – Liverpool, Manchester City, Barcelona, Real Madryt, Bayern, Paris Saint-Germain – wszystkie grały atrakcyjną piłkę. Taka jest tendencja we współczesnym futbolu: więcej ataku, otwartej gry, emocji. Owszem, duże kluby grają dla wyników, ale uczą się – to szkoła Johana Cruyffa – że jeśli masz silną drużynę, to ofensywa daje lepsze wyniki niż obrona wyników znana z czasów sukcesów Jose Mourinho. Zresztą zobaczmy, gdzie Mourinho dziś jest. Gdyby pracując w Manchesterze United, po prostu skorzystał z tego, że miał silną kadrę i zdecydował się na bardziej ofensywne granie, prawdopodobnie osiągnąłby lepsze wyniki.

Vugar Huseynzade, 21-latek z Azerbejdżanu, został dyrektorem sportowym FC Baku, bo miał dobre wyniki, grając w Football Managera. Szybko zniknął jednak z prawdziwej piłki. Trenujący obecnie Southampton Will Still też mówił o tym, że właśnie granie dało mu przygotowanie do pracy szkoleniowca. Skoro więc analiza danych daje tak dobre wyniki, dlaczego takie historie są wyjątkowe?

Rola trenera i dyrektora sportowego to także funkcja komunikacyjna. Pomaga, jeśli grałeś w piłkę, jeśli dobrze wyglądasz, jeśli dobrze się wypowiadasz. Ludzie z wiedzą statystyczną
często trafiają do klubów jako analitycy. Nie są osobami, które "opowiadają historię", a to się w pracy z piłkarzami bardzo przydaje. Jürgen Klopp był w tym genialny – nikt nie opowiada historii lepiej niż Klopp. Ale wielu ludzi pracujących w Liverpoolu, podejmujących decyzje, to właśnie tacy ludzie. Nie tyle zwerbowani z Football Managera, chociaż pewnie też grali, ile raczej z akademickiego świata statystyki czy fizyki.

Współczesna piłka wywodzi się z klasy robotniczej. Świat się zmienił, zmieniła się klasa robotnicza, natomiast nawet biorąc to wszystko pod uwagę, mam wrażenie, że dzisiejsza piłka nie jest już tak dostępna jak kiedyś. Oczywiście, w telewizji czy internecie można dziś obejrzeć niemal każde rozgrywki. Ale pójście na mecz Arsenalu czy Manchesteru United to już bardzo duży wydatek.

To prawda, że największe kluby Premier League są zbyt drogie dla niezamożnych ludzi. Niezamożni w Anglii nie pójdą na mecz Arsenalu czy Manchesteru United. Arsenal ma najwyższe ceny biletów w Europie, prawdopodobnie na świecie. Ale stadion na 60 tys. kibiców zawsze jest wyprzedany. To jednak wyjątek, bo są marką i grają w bardzo bogatym mieście. Większość ludzi oglądających futbol nie ogląda Arsenalu. Oglądają zespoły w Polsce, Holandii czy w mniejszych miastach Anglii, gdzie bilety są znacznie tańsze.

W Niemczech ceny biletów są bardzo rozsądne. W Polsce chyba też nie są wysokie. Nasze społeczeństwa zmieniły się w ostatnich 100 latach. W Polsce czy Anglii większość ludzi to była wtedy klasa robotnicza, dość biedna. Ale teraz Warszawa to zupełnie inne miasto niż chociażby 35 lat temu. Jest wielu ludzi, którzy są gotowi zapłacić 25 euro za bilet albo 50 euro za dobrą kolację. Nie można więc porównywać tego z tym, co było 30 czy 50 lat temu, bo społeczeństwo też jest inne. Czy niezamożni ludzie nadal mogą chodzić na mecze piłkarskie? Powiedziałbym, że na spotkania najdroższych klubów – nie. Ale na mecze wielu, wielu europejskich klubów – jak najbardziej tak.

Główne wnioski

1. Priorytetem klubów piłkarskich jest osiąganie dobrych wyników, a nie zysku, dlatego według Simona Kupera zakup klubu nie jest dobrym pomysłem inwestycyjnym.
2. Choć drużyny wydają na piłkarzy ogromne pieniądze, rekordem transferowym pozostaje zakup Neymara przez PSG. W 2017 r. zapłacono za niego 222 mln euro.
3. Analiza danych wskazuje, że najlepszym sposobem na wygranie meczu jest ofensywna gra, a nie obrona korzystnego wyniku.