Polskie elity: przetrwały zabory i wojny, przegrały z edukacją dla mas. A jaką pozycję mają dziś? (WYWIAD)

 
Katarzyna Mokrzycka, XYZ: Jest pan współautorem badania dziewięciu pokoleń polskich elit, na przestrzeni 184 lat. Jak pan definiuje elity? To ważne, bo to hasło w ostatnich latach mocno się zdewaluowało, nadano mu pejoratywne znaczenie.
 
Dr Marcin Wroński, Szkołą Główna Handlowa: O ile dzisiaj słowo elita bywa często używane z przekąsem, to jest to jak najbardziej pojęcie naukowe, socjologiczne. Socjolodzy napisali bardzo wiele książek o tym, czym właściwie są elity. Są nawet tacy, którzy twierdzą, że elita jest najczęściej nadużywanym pojęciem w naukach społecznych. Z reguły definicje socjologiczne koncentrują się na jakiejś grupie, która ma ponadprzeciętne wpływy w społeczeństwie.
 
W naszym projekcie, zrealizowanym wspólnie z Marią Minakowską, badamy mobilność międzypokoleniową, czyli to, jak się tworzy i rozprzestrzenia przez pokolenia sieć społeczna polskich elit w latach 1800-1984.
 
Za elity przyjęliśmy ludzi ówcześnie uznawanych za istotnych, za ważnych. Sprawdzamy powiązania genealogiczne osób, które mają biogram w Polskim Słowniku Biograficznym (PSB). PSB to owoc wysiłku trzech pokoleń polskich historyków. Zawiera 28 tys. biografii osób, które zostały przez historyków uznane z jakichś względów za ważne dla polskiej historii. 20 tys. z nich żyło w interesującym nas okresie. Mamy tu zarówno polityków, osoby ze świata kultury, jak i elity ekonomiczne. Posługujemy się także dwoma dodatkowymi źródłami – to roczniki „Who is Who” z 1938 i 1984 roku. W czasach bez internetu to była lista ważnych, popularnych osób, które wypada znać.

Mobilność międzypokoleniową rozumiemy jako skalę powiązań pomiędzy jednym pokoleniem elity a kolejnym. Te powiązania rozumiemy dosłownie, czyli są to więzy rodzinne aż do szóstego stopnia pokrewieństwa. Są to zatem nie tylko relacje pomiędzy rodzicami a dziećmi, ale też innymi krewnymi. Mobilność oznacza tu wpływ poprzedniego pokolenia – i generalnie więzów rodzinnych – na następne pokolenie w takim rozumieniu, że gdyby tych powiązań nie było, to kolejne pokolenie byłoby w gorszej pozycji.

Elity miały moc. W Polskim Słowniku Biograficznym swój biogram posiada mniej więcej setna część procenta społeczeństwa (jedna osoba na 10 tys.). Czyli w naszej próbie co pokolenie, to jedna osoba na dziesięć tysięcy. Tymczasem 40 proc. tych osób w XIX w. i w 30 proc. w okresie międzywojennym ma przodka w poprzednim pokoleniu polskiego słownika biograficznego. To pokazuje, że osoby, które urodziły się w rodzinach, w których był ktoś z elity – rozumianej jako osoba uwzględniona w słowniku biograficznym – mają kilka tysięcy razy większe szanse na to, że same w tej elicie się znajdą. Ta zależność osłabia się dopiero w drugiej połowie XX w.

Elity miały moc. Osoby, które urodziły się w rodzinach, w których był ktoś z elity mają kilka tysięcy razy większe szanse na to, że same w tej elicie się znajdą. Ta zależność osłabiła się dopiero w drugiej połowie XX w.

Co nam dzisiaj daje taka wiedza? Czy to wyłącznie wiedza o charakterze akademickim, czy też możemy ją do czegoś wykorzystać?
 
Badania nad przeszłością zawsze mogą dostarczać pewnych wniosków dla teraźniejszości. W świetle naszych wyników kluczowy dla mobilności międzypokoleniowej, dla zmiany struktury naszych elit, okazał się dostęp do edukacji. Aż do II wojny światowej bezpłatna była tylko edukacja podstawowa. I widzimy, że kiedy do elity wchodzą osoby, które edukację kończyły po II wojnie, kiedy bezpłatne stają się szkoły średnie i uniwersytety, to zmniejsza się znaczenie sieci rodzinnej. Poziom mobilności międzypokoleniowej rośnie.
 
Dostęp do wykształcenia jest kluczowy, żeby oderwać wyniki nowego pokolenia od wyników poprzedniego pokolenia. Wykształcenie daje szansę tym, którzy nie mieli umocowań w poprzednich generacjach. Wcześniej, od początku XIX w., jeśli ktoś się urodził poza elitą, poza tymi górnymi kilkoma procentami społeczeństwa, to miał większe szanse na zostanie biskupem niż politykiem, inżynierem, przedsiębiorcą, lekarzem albo profesorem uniwersytetu. Aż do II wojny światowej seminaria to były jedyne instytucje, które zapewniały wykształcenie – i awans społeczny – za darmo.

Od początku XIX w., jeśli ktoś się urodził poza elitą, to miał większe szanse na zostanie biskupem niż politykiem, inżynierem, przedsiębiorcą albo profesorem.

Ale to nie jest przecież nowe odkrycie, że edukacja to klucz do społecznego awansu. Co dostrzega pan po przebadaniu dziewięciu pokoleń polskich elit, o czym wcześniej się nie mówiło?
 
Zaczynamy rejestrować, że dostęp do edukacji w Polsce staje się kolejny raz w historii mniej równy. Mamy radykalny wzrost znaczenia szkolnictwa prywatnego. To wskazuje, że prawdopodobnie w tym pokoleniu, które dzisiaj chodzi do szkoły, nierówności i niższy status rodziców będą się replikowały w zdecydowanie większym stopniu niż w pokoleniu poprzednim.
 

Ważne jest także to, że status społeczny danej osoby zależy nie tylko od jej rodziców, ale także od dziadków. Można myśleć w horyzoncie dynastycznym – to, co się osiągnie w życiu, zależy nie tylko od naszych najbliższych, ale także od dalszych przodków. Pracują na nas minione pokolenia, nawet jeśli wiemy o nich nic albo bardzo niewiele.
 
Powiedział pan o negatywnych skutkach szkolnictwa prywatnego. A jednak nigdy nie studiowało w Polsce tak wiele osób, jak dzisiaj. To nie będzie miało pozytywnego wpływu na nasze społeczeństwo, na rozwój elit?
 
To, że rośnie liczba osób mających dostęp do szkolnictwa wyższego, jest oczywiście zjawiskiem pozytywnym. Gospodarka wymaga, żeby dużo więcej osób posiadało kwalifikacje wyższe. Wciąż obserwujemy w wynagrodzeniach istotną premię za ukończenie szkoły wyższej, chociaż ta premia jest już mniejsza niż kilkanaście lat temu.
 
Natomiast wiadomo też, że różne szkoły wyższe nie są sobie równe. Różnią się jakością edukacji. Poza tym wyścig w edukacji zaczyna się nie na etapie pójścia na uniwersytet, a na etapie szkoły podstawowej, gdy to wyłącznie rodzice podejmują decyzje. Część dzieci zostaje w systemie publicznym, ale coraz większa część ucieka do szkół prywatnych. To wyraźnie widać w statystykach GUS. To, że jedne dzieci chodzą do szkół publicznych, a drugie do prywatnych zwiększy zaś związek pomiędzy statusem rodziców a statusem dzieci.
 
Jeśli dobrze odczytuję wyniki pana badań, to i tak żyjemy w pierwszym od prawie 200 lat okresie, kiedy naprawdę wszystkie grupy społeczne w Polsce mają szansę na społeczny awans. Czy jako społeczeństwo dobrze wykorzystujemy tę okazję?
 
Bez wątpienia wszyscy mamy większe możliwości niż 150 czy 100 lat temu. Nie żyjemy w społeczeństwie stanowym ani w społeczeństwie postfeudalnym, więc równość szans jest większa.
 
Widzimy, że po II wojnie światowej do elity, do osób posiadających biogramy w PSB, czy w „Who is Who”, dołącza wiele osób spoza rodzin, które były tam wcześniej. Badanie powiązań rodzinnych profesorów pokazuje, że przed drugą wojną światową połowa profesorów to byli ludzie ze sobą spokrewnieni. A po wojnie, gdy dostęp do edukacji się poszerza, do tej elity akademickiej wchodzą osoby, które wcześniej krewnych w tej grupie nie miały. Czyli rośnie mobilność społeczna, elity poszerzają się o zupełnie nowych członków.
 
Niestety nie mamy w Polsce dobrych danych, żeby móc dokładnie zmierzyć, w jakiej mierze te optymistyczne wnioski dotyczące lat 70. czy 80., tyczą się także dnia dzisiejszego. Moje wcześniejsze badania (o międzypokoleniowej mobilności edukacyjnej) wskazują na pogorszenie mobilności społecznej w latach 90. i odbicie po wejściu do Unii Europejskiej. W latach 90., w najtrudniejszym okresie transformacji, w czasie wysokiego bezrobocia, wykształcenie rodziców silniej wpływało na wyniki edukacyjne dzieci.
 
Teraz jest już trochę lepiej, ale, jak wspomniałem, moim zdaniem wzrost popularności edukacji prywatnej zaburzy pozytywne trendy.
 
Nie żyjemy w społeczeństwie stanowym, mamy wolność wyboru, żyjemy bez granic, mamy szkoły publiczne i prywatne, znacznie lepsze możliwości komunikacji i przemieszczania się, a wciąż jednak zaliczamy dołki w budowaniu elit, dochodzi do nepotyzmu, powiększają się nierówności. Co powoduje, że nie wykorzystujemy swobód z większą efektywnością?
 
To, że mamy do czynienia z postępem technologicznym, nie oznacza, że klasy społeczne przestają istnieć, nawet jeżeli ich granice stają się trochę mniej przejrzyste. Bo to, że wszyscy mamy dostęp do internetu, wszyscy mamy dostęp do bibliotek i do edukacji, nie znaczy, że wszyscy korzystamy na tych rozwiązaniach i instytucjach w jednolitym stopniu.
 

Również dzisiaj widzimy silny wpływ wykształcenia rodziców na wykształcenie dzieci. Dzieci rodziców z wykształceniem wyższym częściej same mają wykształcenie wyższe. Widzimy też związek pomiędzy wysokością zarobków ojców a wysokością zarobków ich dzieci. Dla Polski takich danych akurat nie ma, ale praktycznie we wszystkich gospodarkach ta korelacja występuje.
 
Tylko ojców? Nie mierzy się wpływu matek na kolejne pokolenia elit?
 
Rzeczywiście, zwykle, gdy mówi się o mobilności społecznej, to porównuje się wyniki synów i ojców. To wynika z tego, że dawniej nie wszystkie matki pracowały. Jednak z danych genealogicznych wynika, że status społeczny matki i jej pochodzenie były tak samo ważne, jak status społeczny ojca, jeśli nie ważniejsze.
 
Czy to nie jest przypadkiem tak, że dzieci korzystają bardziej na znajomościach rodziców niż na tym, że mają lepszy dostęp do edukacji?
 
To jest bardzo ciekawe pytanie. Dla Polski nie mamy niestety danych, które pozwalałyby nam powiedzieć, w jakim stopniu ta transmisja odbywa się z pomocą znajomości. Jest natomiast ciekawe badanie dla Kanady, które pokazuje, że im więcej zarabia ojciec, tym częściej jego dziecko pracuje w tej samej firmie, co on.
 
Zastanówmy się więc, z czego może wynikać to, że występuje korelacja dochodów ojców i dzieci. Może więc wynikać z kanału inwestycji w edukację, czyli że synowie lepiej wykształconych i lepiej zarabiających ojców częściej są lepiej wykształceni. Pojawia się też trochę badań sprawdzających, jak dalece znaczenie mają czynniki genetyczne. I wiemy, że prosta transmisja genów nie wyjaśnia zjawiska międzypokoleniowej korelacji i przekazywania statusu.
 
Czyli wybitny ojciec nie zawsze oznacza wybitne dzieci lub odwrotnie?
 
No właśnie nie. Czynniki genetyczne mają wpływ na poziomie 20-30 proc. na pozycję potomka.
 
Czy da się powiedzieć krótko, co najbardziej wpłynęło na zmiany w polskich elitach? Potop szwedzki, targowica, zabory, powstania, wojny, komunizm?
 
Przed zaborami wiodące rody szlacheckie najczęściej żenią się między sobą. W ten sposób następuje koncentracja powiązań rodzinnych, koncentracja majątków i władzy. Taka koncentracja skutkuje zaś tym, że coraz częściej te same rody zajmują wiodące pozycje w państwie.
 
Kiedy przychodzą rozbiory, polska elita szlachecka traci instytucje państwa i jej pozycja jest zagrożona. Stara polska szlachta na zmianę instytucji politycznych odpowiada tym, że poszerza grono osób, z którymi zawiera związki małżeńskie. Jej strategią adaptacyjną jest wżenić się w rodzinę kogoś, kto odnosi sukcesy – nawet gdy pochodzi spoza starej elity. Błękitna krew szuka pieniędzy.

Czynniki genetyczne mają wpływ na poziomie 20-30 proc. na pozycję potomka.

Generalnie, przez prawie 200 lat ta grupa miała jednak tylko raz poważnego konkurenta. Pod koniec XIX w. elita polityczna zaczyna walczyć o utrzymanie pozycji z elitą ekonomiczną. Te nowe segmenty elity to skutki industrializacji i modernizacji, rozkręcania kapitalizmu nad Wisłą. Kontrelita, która się tworzy, to miks burżuazji przemysłowej i inteligencji.  
 
Nowe elity szybko jednak tracą swoje fundamenty ekonomiczne. Po I wojnie fabryki są bowiem zniszczone, globalne łańcuchy wartości się łamią po tym, jak upadają imperia i powstają nowe państwa. Rewolucja w Rosji zamraża aktywa finansowe w rosyjskich bankach. Hiperinflacja zmiata to, co zostało w bankach w Polsce.
 
To wszystko załamuje pozycję konkurentów elit szlacheckich. I paradoksalnie, bo mimo zniesienia w 1921 roku w Konstytucji marcowej tytułów szlacheckich, widzimy, że ten okres międzywojenny nadal jest bardzo postfeudalny. Potomkowie szlachty znów są w centrum elity i w zasadzie nie mają konkurenta.
 
Ten stan rzeczy utrzymuje się długo. Co najmniej do lat 60. XX w., czyli jeszcze w czasach komunizmu, ta stara szlachecka elita pozostaje w centrum polskich elit. Gdy rysujemy sieć społeczną, to w jej centrum w czasach PRL-u stoją osoby będące potomkami uczestników Sejmu Wielkiego.  

Okres, który badacie, to w dużej części czas kraju nieistniejącego na mapie. Czy ma znaczenie, że przez 123 lata polskie elity żyły w trzech różnych państwach? Zwykle na ten wątek patrzymy tak: czy gdybyśmy mieli inne elity, to inaczej potoczyłaby się historia Polski. A ja zapytam, jaki wpływ na polskie elity miały zabory?

Faktycznie, ten okres ma dla elit duże znaczenie. Porównajmy, co się dzieje w tych trzech zaborach. W zaborach na stanowiskach politycznych, czyli w urzędach, rzadziej pracują osoby najlepiej urodzone. Najwyraźniej widać to w zaborze rosyjskim, zwłaszcza w Kongresówce [Królestwo Polskie – red.] Wśród urzędników jest dużo tylko drobnej szlachty. Przez pracę w rosyjskiej administracji pojawia się więc jakaś ścieżka awansu dla osób spoza elity, gdzie będąc Polakiem, można było robić karierę do pewnego szczebla.
 
Najpierw więc to najbogatsze rody szlacheckie trzymają się z daleka od takiej kariery politycznej czy urzędniczej u zaborcy. A po dwóch powstaniach Rosjanie już ich tam też nie chcą. Nie chcą Polaków.
 
Kongresówka znalazła sobie w gospodarce rosyjskiej miejsce z przemysłem, zwłaszcza do lat 90. XIX w. Potem Rosjan zaczęło niepokoić, że największe zagłębie przemysłowe leży blisko granicy z Niemcami i przepadnie w razie wojny. Polaków jest w tej branży raczej niezbyt wielu. Jest taki artykuł o najbogatszych ludziach w Królestwie Polskim opublikowany przez Bolesława Prusa. Zwraca on uwagę, że na 80 milionerów w Królestwie Polskim jest tylko kilkunastu Polaków i są to sami właściciele ziemscy.
 
W zaborze pruskim swoją pozycję umacnia stara elita ziemiańska, ekonomiczna. Trzeba przyznać, że wielkopolscy rolnicy wychodzą bardzo dobrze na byciu częścią Niemiec. W 1913 roku powstała lista milionerów prowincji poznańskiej – okazuje się, że połowa milionerów w Wielkopolsce to polscy ziemianie. Głównie dzięki temu, że mają dostęp do szybko rozwijającego się rynku niemieckiego – sprzedają tam zboże. Ale już w przemyśle sukcesów Polaków jest mniej.
 
Z kolei w zaborze austriackim, w Galicji, mamy najsłabszy wzrost gospodarczy, największą biedę. W organizmie Austro-Węgier produkty rolne dostarczają Węgrzy, a przemysł jest w Czechach i w Austrii. W Galicji jest trochę ropy – to jedyny nowoczesny sektor. Z drugiej strony w Galicji mamy największe swobody kulturalne. Galicja jest też jedynym obszarem, gdzie kadry administracyjne mocarstwa zaborczego wżeniają się w polską elitę. Masa austriackich urzędników średniego szczebla żeni się z polskimi rodami szlacheckimi.
 
Polskie elity obroniły się przed upadkiem, idąc na ustępstwa? Dopuszczając do swojej sieci społecznej obcą krew?
 
To była próba utrzymania statusu elitarności. Zabory, utrata państwa, stanowią wyzwanie dla polskiej elity, ale okazuje się ona zaskakująco trwała. Obiera bowiem strategię adaptacji – kiedy traci państwo, to zwyczajnie jest dużo bardziej otwarta na małżeństwa z osobami spoza tradycyjnego kręgu społecznego. W ten sposób w sieć elity wciągani są na przykład przedsiębiorcy, którzy się dorabiają gdzieś tam w Królestwie Kongresowym.
 
Widzimy, że w XIX w. polska elita społeczna także replikuje się, podaje pałeczkę kolejnym pokoleniom.
 

Zabory, utrata państwa, stanowią wyzwanie dla polskiej elity, ale okazuje się ona zaskakująco trwała. Obiera bowiem strategię adaptacji – kiedy traci państwo, to jest dużo bardziej otwarta na małżeństwa z osobami spoza tradycyjnego kręgu społecznego.

Czy trwałość elit, to przetrwanie, o którym pan powiedział, miała później znaczenie dla Polski odbudowującej się po odzyskaniu niepodległości? We wspólnym badaniu z Maciejem Bukowskim i Michałem Kowalskim stwierdziliście niedawno, że wyniki wzrostu polskiej gospodarki w tym okresie były znacznie lepsze niż powszechnie dotąd przyjmowano. Ze związkiem czy bez związku do stabilności elit?
 
Na pewno stabilność elit, czyli dostępność kadr ludzkich, którymi można obsadzić ważne stanowiska w ponownie powstałym państwie, ułatwiła jego sformułowanie. W II Rzeczypospolitej nowe elity, te postszlacheckie – przemysłowe, burżuazyjne, często z korzeniami żydowskimi – tracą na pierwszej wojnie światowej. A ziemianie trwają i znów są w centrum.
 
Faktycznie, jak się patrzy na rachunki narodowe II RP, to widzimy, że niezły wzrost gospodarczy na poziomie 2,3 proc. – to wynik lepszy niż średnia dla naszego regionu, która wynosiła 2 proc. i lepszy niż średnia dla całej Europy na poziomie 1,6 proc. Natomiast ten wzrost dokonuje się głównie w rolnictwie i to dzięki temu, że nowoczesne metody produkcji rozprzestrzeniają się z zachodu nowej Polski na wschód.
 
Nie mam więc gotowej tezy czy to jest powiązane z kontynuacją elit, ale z pewnością czas XX-lecia międzywojennego gospodarczo został nieco lepiej wykorzystany niż powszechnie się myśli.

Przeczytaj: II RP wstawała z gruzów blokowana konfliktami. „Po 15 sierpnia wróciła wiara, że Polska nie będzie państwem sezonowym” (WYWIAD)

Mogę pana prosić o dokończenie zdania? Polskie elity: nie zmiotły ich zabory i wojny, a przegrały z…
 
... Poszerzaniem dostępu do edukacji, w pewnym sensie. Przed II wojną światową bardzo mało ludzi, którzy pochodzili spoza elity społecznej, kończyło szkoły średnie i uniwersytety. Po II wojnie, zwłaszcza w rocznikach z lat 20. i 30., które wchodzą do elity w latach 70. i 80., jest dużo nowych ludzi. Ta sieć centralna, o której mówiłem wcześniej, nadal istnieje, ale już jest dużo mniejsza w stosunku do całej próby. Pojawiają się nowe elity.
 
Można zatem powiedzieć, że do II wojny światowej polska elita się replikowała w oparciu o więzy rodzinne, a w latach 70.-80. stała się elitą merytokratyczną, jeśli w stosunku do PRL-u można użyć takiego określenia. Inaczej mówiąc: wcześniej większe znaczenie miało, to gdzie się urodziłeś, czyim dzieckiem byłeś. W zaawansowanym socjalizmie, w tych rocznikach, które kończą edukację po II wojnie światowej, znaczenie ma dyplom uniwersytecki, nie pochodzenie.
 
W tym sensie komunizm przenosi nas do nowoczesności. Natomiast, gdyby komunizmu nie było, taka transformacja by się pewnie też dokonała.

Czy to nie wynik II wojny światowej zmienił zasadniczo układ polskich elit? Przecież zniknęła burżuazja i własność ziemiańska. Nie zaczęło się wówczas budowanie elit na nowo?
 
Bardzo ciekawe jest to, w jaki sposób na międzypokoleniową reprodukcję statusu wpłynęła II wojna światowa. Ale inaczej niż pani zakłada. Po II wojnie gwałtownie rośnie pozycja elit kulturalnych i profesjonalistów.
 
Bez wątpienia, Niemcy, czy szerzej – okupanci – zdziesiątkowali polskie elity przedwojenne. W roczniku „Who is Who” z 1938 roku za najważniejsze wśród współcześnie żyjących uznano 5,6 tys. osób. 30 proc. z tej grupy umiera w czasie wojny. Ale przeciętny wiek w momencie śmierci tych osób to 61 lat. Z jednej strony więc elita została przetrzebiona, w sensie biologicznym, numerycznym. Natomiast wiek ich śmierci pozwala zakładać, że wcześniej zdążyli oni przekazać dzieciom, a nawet wnukom swój status społeczno-ekonomiczny. Wykształcić je, dać im pozycję, przygotować do przejęcia sztafety międzypokoleniowej elit.
 
Ma pan na myśli, że ubytek 30 procent polskich elit nie miał większego znaczenia?
 
Nie miał dużego wpływu na proces przekazywania statusu społecznego następnym rocznikom z grupy uznanej za elity.
 
Zatrzymajmy się tu na chwilę, bo to bardzo ważny wątek. Jednym z elementów naszej narodowej martyrologii i bardzo ważnego etapu w historii jest właśnie ten ubytek elit w czasie II wojny. Masakra kadr intelektualnych, która dokonała się w Katyniu, w obozach zagłady, w rozstrzeliwaniach w miastach, w wywózkach. A pan mówi, że to, że Polska została pozbawiona dużej części tych elit, ma mniejsze znaczenie dla powojennego rozwoju kraju, niż się powszechnie uważa.
 
Ja nie neguję tragizmu tej straty. Mówię natomiast, że II wojna światowa i utrata 30 proc. elit nie zaburzyła międzypokoleniowej transmisji statusu dla członków elitarnych rodzin. Oczywiście, że lepiej byłoby mieć po wojnie więcej nauczycieli, lekarzy, profesorów uniwersyteckich itp. Jednak nieprawdziwa jest interpretacja, że przedwojenne elity zostały wybite w Katyniu i w Polsce przestały istnieć. Przeciwnie, system reprodukcji statusu przedwojennego trwał jeszcze przez kilka dekad.
 
My dziś żyjemy w micie, że przedwojenne elity były mocno niechętne PRL-owi, co nie jest prawdą. Bardzo ciekawe badanie prof. Krzysztofa Krakowskiego i prof. Maxa Schauba z 2022 r. pokazuje, że w tych powiatach, gdzie przetrwało więcej przedwojennych elit, opór przeciwko władzom PRL był mniejszy, mniej było strajków Solidarności.

Bo przedwojenna elita przeważnie wybrała po wojnie nie drogę żołnierzy wyklętych i siedzenie w lasach, tylko jakąś formę adaptacji do nowego systemu. A to, że właściciele ziemscy stracili ziemię, nie oznaczało, że nagle zniknęli z elity społecznej.

II wojna światowa i utrata 30 proc. elit nie zaburzyła międzypokoleniowej transmisji statusu dla członków elitarnych rodzin. Nieprawdziwa jest interpretacja, że przedwojenne elity zostały wybite w Katyniu i w Polsce przestały istnieć. Przeciwnie, system reprodukcji statusu przedwojennego trwał jeszcze przez kilka dekad.

 
W danych bardzo dobrze widać, że potomkowie przedwojennych elit ekonomicznych stali się elitą uniwersytecką – mieli wyższe wykształcenie, często z zachodnich uczelni, znali języki więc mieli wystarczająco dużo kapitału ludzkiego, żeby się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Innej Polski nie było. A na Zachodzie wcale nikt nie czekał na nich z otwartymi ramionami. Wystarczy poczytać o losach polskich oficerów w Wielkiej Brytanii, o tym, czym się musieli zajmować zarobkowo, jak trudno im się było utrzymać.
 
To był więc układ, którego potrzebowały obie strony. Staliniści w PRL-u też potrzebowali kapitału ludzkiego, by zarządzać państwem, a w tamtym okresie zasób ludzi wykształconych był bardzo niewielki – trzeba było posiłkować się ludźmi z przedwojennych elit. W okresie stalinowskim, czyli tym najbardziej brutalnym, aż jedna czwarta członków organów centralnych PZPR miała więzy rodzinne z elitą przedwojenną.
 

Czy historia, o której rozmawiamy – poszczególne okresy, decyzje, skutki – miała wpływ na naszą dzisiejszą zamożność? Zrównanie z ziemią po wojnie ziemiańskiego modelu życia, układów obowiązujących 150 lat versus powszechna edukacja – czy ma znaczenie dla naszego dzisiejszego stanu posiadania – prywatnej zamożności, ale i zamożności kraju?
 
To jest kolejne bardzo ciekawe zagadnienie. Są badania dla Niemiec, które pokazują, że spośród osób, będących dziś na listach najbogatszych, kilkanaście procent posiadało przodka na liście najbogatszych już 100 lat temu. Takich więzów w Polsce raczej nie ma. A przynajmniej nie ma badań, które by na to wskazywały. Można jednak powiedzieć, że wiele utalentowanych osób spoza tradycyjnych polskich elit na skutek wyrównania szans było w stanie zrobić karierę, której być może by nie zrobiły, gdyby międzypokoleniowa transmisja statusu społecznego nie została przerwana.
 
Zgodzi się pan z częstym argumentem, że to na skutek komunizmu Polska była zacofana względem Europy Zachodniej, przez co jesteśmy dzisiaj biedniejsi?
 
To jest tylko część prawdy. Przed zaborami Polska też była państwem zacofanym.
 
PKB w Polsce względem Europy Zachodniej pod koniec lat 80. wynosił około 30 proc. Ale po pierwszej wojnie światowej to też było 30 proc. I wcześniej również na podobnym poziomie. Mamy szacunek PKB Polski w 1790 roku – także około 30 proc. PKB rozwiniętej Europy Zachodniej. Wielka Brytania była bogatsza od Polski jeszcze w XVI w. W 1570 roku nasz PKB to było około 70 proc. PKB Anglii i może trochę ponad 40 proc. najbogatszej wówczas Holandii.
 
Generalnie, aż do transformacji lat 90. XX w., przez poprzednich prawie 200 lat, nasze zacofanie gospodarcze i dystans względem krajów Zachodniej Europy utrzymywał się na stałym poziomie.
 
Tym, co podniosło naszą zamożność, była natomiast z pewnością zmiana granic w 1945 roku. Można śmiało powiedzieć, że to trzecia najlepsza transakcja w historii rynku nieruchomości po zakupie Alaski i Manhattanu. Gdy się szacuje PKB, to poziom życia na Ziemiach Odzyskanych był trzy razy wyższy niż na Kresach. Bez wątpienia wartość majątku w zachodniej Polsce, nawet zniszczonego i złupionego, była wyższa niż na terenach straconych na wschodzie. Oddaliśmy tereny biedne, a zyskaliśmy bogatsze.
 
Realnie dystans gospodarczy zaczęliśmy konsekwentnie nadganiać dopiero w 1989 roku. Podział owoców tego nadganiania jest nierówny – według badań, aż jedna czwarta wzrostu gospodarczego trafia do najbogatszego centyla społeczeństwa. Ale w ujęciu makroekonomicznym odnieśliśmy sukces, jakiego Polska nie miała przez ostatnich kilkaset lat.
 
Czy ja za daleko pójdę, stawiając tezę, że to elity nas najbardziej hamowały przez ostatnich ponad 200 lat? Nie najazdy, nie wojny, ale nadmiernie uprzywilejowana grupa społeczna?
 
To długi temat do dyskusji. Historia XVIII w. rzeczywiście pokazuje, że szlachta zawiodła. Jeszcze w wieku wcześniejszym, w złotym XVI w., folwark był efektywną instytucją gospodarczą. Rozwijał się eksport zboża na Zachód. Gdy mocarstwa Europy odkryły wielkie przestrzenie uprawne za Atlantykiem, straciły zainteresowanie polskimi dostawami. Szlachta, zamiast próbować się dostosować do nowych realiów gospodarczych, zwiększyła stopień wyzysku chłopów. Przez dwa kolejne wieki elity szlacheckie broniły układu pańszczyźnianego, a dopiero zniesienie pańszczyzny przyspieszyło rozwój gospodarczy na ziemiach polskich.
 
Polskie elity szlacheckie nie były też w XIX w. i później zainteresowane tworzeniem kapitalizmu na ziemiach polskich. I to nie dlatego, że nie było możliwości. Były. Właścicielami pierwszych zakładów przemysłowych w Królestwie Polskim byli jednak albo imigranci z Niemiec, którzy chcieli robić biznes w Rosji, albo osoby pochodzenia żydowskiego. I dlatego wydaje się, że, przynajmniej w tym zakresie, te stare elity poszlacheckie zawiodły.
 
Czy współcześnie elity są potrzebne? Kto się dziś zalicza do tego grona w Polsce?
 
Jeśli elity są zdrowe, ich działanie jest oparte na merytokracji, kompetencjach, trosce o dobro wspólne, to bez wątpienia ich potrzebujemy. Elity mogą wnieść wartość dodaną, ale też mogą oznaczać nepotyzm. Jest takie ryzyko.
 
Na pewno dzisiaj pojęcie elity jest dużo mniej ostre. Badania dotyczące Wielkiej Brytanii i Stanów wskazują, że nawet ludzie, którzy są przez innych uznawani za elitę, nie chcą tak o sobie mówić.
 
Może dlatego, że elity są dezawuowane, pojęcie elitarności się zdewaluowało, a wręcz ma negatywne konotacje?
 
Wciąż jednak jest hierarchia – na przykład prestiżowych zawodów albo ranking polityków, których uznajemy za najlepszych kandydatów na jakieś stanowisko. To nasze elity, nawet jeśli osoby, które można by tak określić, już nie są z tej nazwy dumne.
 
Na pewno współczesna elita w dużo mniejszym stopniu jest elitą z urodzenia, a znacznie bardziej jest elitą merytokratyczną, bo w dużo większym stopniu wejście do elity zależy od osiągnięć.
 
Zaliczyłby pan do grona elit znanych influencerów?
 
Ja nie, ale czytałem literaturę, z której wynikało, że te osoby spełniają kryteria definicji elity.  
 
Przynależność do elity wymaga pewnej stałości. Jeśli ktoś jest znanym profesorem uniwersytetu, to jest nim kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Jak długo można być influencerem?
 
Ważne jest też pytanie, czy ci, których uznajemy za elity, dorastają do wyzwań, które przed nimi stoją. Widzimy na przykład, że w Polsce brakuje innowacyjnych przedsiębiorstw, które dużo wydają na badania i rozwój. Czy gdyby istniały u nas wielopokoleniowe fortuny, to takie przedsiębiorstwa by dziś działały? Można spojrzeć na Szwecję, na rodzinę Wallenbergów i powiedzieć, że tak, że gdybyśmy mieli taką swoją rodzinę, to też mielibyśmy innowacyjne przedsiębiorstwa znane na świecie [Wallenbergowie i firma Nvidia tworzą w Szwecji centrum rozwoju technologii AI – red.].
 
Ale można też spojrzeć na Amerykę Łacińską, gdzie istnieją kariery przekazywane przez osiem pokoleń, prawie wszyscy prezydenci państw Ameryki Centralnej wywodzą się od konkwistadorów, ale wielopokoleniowa elita wcale nie poprawia pozycji tych krajów.
 
Kapitał ludzki przenosi się pomiędzy epokami i systemami politycznymi, a kapitał ekonomiczny trzeba świadomie redystrybuować.

Główne wnioski

1. Definicja elit i ich mobilność: elity w badaniu Marcina Wrońskiego to osoby o ponadprzeciętnym wpływie społecznym, wyłonione na podstawie Polskiego Słownika Biograficznego i roczników „Who is Who”. Analiza dziewięciu pokoleń (1800-1984) pokazuje silną międzypokoleniową zależność elit, opartą na więzach rodzinnych. W XIX w. 40 proc. elit miało przodka w elitach, co dawało tysiąckrotnie większe szanse na elitarny status.
2. Rola edukacji w awansie społecznym: dostęp do edukacji, szczególnie po II wojnie światowej, zwiększył mobilność społeczną, zmniejszając znaczenie więzów rodzinnych. Jednak współczesny wzrost znaczenia szkolnictwa prywatnego może ponownie nasilać nierówności, wzmacniając zależność statusu dzieci od statusu rodziców.
3. Trwałość elit mimo historycznych zmian: polskie elity, zwłaszcza szlacheckie, przetrwały zabory, wojny i komunizm dzięki adaptacji, np. przez małżeństwa z nowymi elitami ekonomicznymi. Po II wojnie elity kulturalne i profesjonalne zyskały na znaczeniu, a system merytokratyczny w PRL-u umożliwił awans nowym grupom.