Gen. Piotrowski o polskiej armii: „Brakuje nam strategii. Polak Polakowi powinien wierzyć”

Audio generowane przez AI. Może zawierać błędy.

Do organizacji Pracodawcy RP dołączył gen. broni rez. Tomasz Piotrowski, który objął funkcję przewodniczącego Platformy Bezpieczeństwa i Obronności. W rozmowie z XYZ przedstawia swoje ambicje i stawia jednoznaczną diagnozę: Polska ma pieniądze, ludzi i firmy zdolne do budowy nowoczesnego przemysłu obronnego. Problemem są jednak brak strategii, nadmiar regulacji, silosowość instytucji i deficyt zaufania. Generał przekonuje, że zamiast kolejnych procedur potrzebujemy jasnego celu, większej odwagi decydentów i wiary we własne kompetencje.

Polska ma potencjał. Brakuje jej kierunku

Michał Szcześniewski, XYZ: Po latach dowodzenia na najwyższych szczeblach sił zbrojnych przeszedł pan do świata biznesu. Co było największym zaskoczeniem?

Generał Tomasz Piotrowski, przewodniczący Platformy Bezpieczeństwa i Obronności w Pracodawcach RP: Biznes i siły zbrojne okazały się z perspektywy czasu nie tak odległe od siebie. Zaskoczyło mnie natomiast, jak wiele stworzyliśmy sztucznych barier – formalnych, strukturalnych, wynikających z prawa. Wpływają one przede wszystkim negatywnie na komunikację.

W zdrowo funkcjonującym państwie ta komunikacja powinna być zdecydowanie bardziej przyjazna. Barier powinno być mniej, żebyśmy byli bardziej efektywni. Nie chodzi tylko o efektywność biznesową, rozumianą jako zarabianie pieniędzy. Chodzi o to, żeby instytucje państwa, służby i siły zbrojne tworzyły lepiej skoordynowany mechanizm, który zwiększy bezpieczeństwo i wzmocni zaufanie obywateli.

Jeżeli wewnątrz państwa nie ma barier i dobrze się ze sobą dogadujemy, automatycznie jesteśmy silniejsi. Potencjalnemu przeciwnikowi trudniej wtedy siać zwątpienie i niepokój oraz wpływać na sytuację w kraju.

Jeżeli wewnątrz państwa nie ma barier i dobrze się ze sobą dogadujemy, automatycznie jesteśmy silniejsi.

Biznes powinien uczyć państwo efektywności?

Tak. Biznes jest nastawiony na efekt, zysk i spójne regulacje. W instytucjach publicznych czasami popadamy w samozadowolenie – uznajemy, że jest dobrze, a to, co stworzyliśmy, działa prawidłowo. Tymczasem niejednokrotnie kultywujemy mechanizmy, które po prostu nie działają.

Z drugiej strony biznes również może się czegoś od państwa nauczyć. Nie wszystko da się mierzyć wynikiem finansowym. Są rzeczy niematerialne: bezpieczeństwo, edukacja, kultura, sztuka czy procesy strategiczne, których efekty pojawią się dopiero po latach.

Najpierw strategia bezpieczeństwa narodowego, potem strategie domenowe

Co jest dziś najważniejszą zmianą, którą powinno przeprowadzić państwo?

Przyjęcie strategii bezpieczeństwa narodowego. To jedna z najważniejszych kwestii, o które apeluję wszędzie, gdzie się pojawiam.

Jeżeli nie powstanie strategia bezpieczeństwa narodowego, żadna branża nie będzie miała podstaw do stworzenia swojej strategii dziedzinowej. Nie będziemy wiedzieli, jak ma wyglądać strategia kosmiczna, strategia rozwoju przemysłu obronnego czy inne dokumenty. Bez wspólnej podstawy całość pozostanie niespójna.

To trochę jak budowanie domu od dachu. Brakuje fundamentu.

Jeżeli nie powstanie strategia bezpieczeństwa narodowego, żadna branża nie będzie miała podstaw do stworzenia swojej strategii dziedzinowej.

Przedsiębiorcy potrzebują więc przede wszystkim wizji?

Tak. Jeżeli nie wiemy, dokąd idziemy, żadna droga nas tam nie doprowadzi. Firmy chcą wiedzieć, czemu mają służyć ich działania, jaki cel chce osiągnąć państwo i w jakim horyzoncie czasowym.

Jeżeli wiemy, jakie będą cele, łatwiej inwestować, budować potencjał, dostosowywać produkty do potrzeb oraz chronić krajowy sektor.

Problemem jest również brak spójnego, otwartego dialogu. Państwo powinno regularnie informować obywateli, co chce osiągnąć i na co przeznaczane są środki. Każdy z nas płaci podatki i chciałby wiedzieć, na co są wydawane te pieniądze.

„Włóżcie decyzję 145 do niszczarki”

Mówi pan dużo o deregulacji. Co konkretnie należy zmienić?

Deregulacja jest bardzo istotna, ale nie może oznaczać kolejnego przeregulowania systemu. Nie jesteśmy w stanie uregulować każdego możliwego scenariusza przepisami.

Jednym z przykładów jest decyzja nr 145/MON, która reguluje kontakty sił zbrojnych i Ministerstwa Obrony Narodowej z wykonawcami. Jestem wielkim orędownikiem jej uchylenia.

To nie jest wezwanie do tego, żeby niczego nie regulować. Chodzi o symboliczny przekaz: wierzymy, że wiecie, jak to zrobić. Wierzymy w dobre intencje przemysłu, w to, że użytkownik końcowy wie, czego potrzebuje, a my właściwie rozumiemy wytyczne polityczne oraz kwestie bezpieczeństwa.

A my, jako regulatorzy, powinniśmy być w stanie to mądrze skoordynować.

Zaufanie zamiast kolejnych zabezpieczeń

Mówi pan, że jednym z najważniejszych elementów musi być zaufanie. Jak je zbudować?

Musimy stworzyć rozwiązania legislacyjne oparte na założeniu, że ludzie chcą wykonywać swoje zadania najlepiej, jak potrafią. Dotyczy to nie tylko żołnierzy, ale również urzędników, funkcjonariuszy i przedstawicieli instytucji państwa.

Jeżeli będziemy budować system tak, jakby każdy był potencjalnie nieuczciwy albo nie chciał rzetelnie wykonywać swojej pracy, nie zbudujemy wewnętrznej spójności i zaufania.

Tymczasem potencjał ludzi jest ogromny – Polaków, polskiego biznesu oraz osób pracujących na średnich i niższych szczeblach w instytucjach. Wielu z nich mówi wprost: wskażcie nam cel, powiedzcie, czemu to ma służyć i w jakim kierunku mamy iść, a my to zrobimy.

Wskażcie nam cel, powiedzcie, czemu to ma służyć i w jakim kierunku mamy iść, a my to zrobimy.

Prywatny przemysł nie jest zagrożeniem dla państwowego

Czy prywatne firmy powinny aktywnie współtworzyć polski sektor obronny?

Zdecydowanie. Jest w nim potężny potencjał. Z całym szacunkiem dla państwowego przemysłu obronnego, możliwości prywatnych firm są bardzo duże. Widać też wśród nich duże zrozumienie potrzeby wzmacniania bezpieczeństwa.

Nie widzę w tym zagrożenia dla państwowego sektora. Sztuczne bariery tworzą natomiast wrażenie, że przemysł państwowy i prywatny rywalizują o pieniądze i korzyści. Tymczasem na poziomie roboczym, kiedy ludzie się spotykają i rozmawiają, chęć współpracy i szukania synergii jest naprawdę duża.

„Polak Polakowi nie musi udowadniać, że ma dobre rozwiązania”

Jest jednak problem z zaufaniem do polskich produktów…

Tak. Chciałbym, żeby Polak Polakowi nie musiał udowadniać, że ma dobre rozwiązania, tylko żeby wierzył, że są one dobre.

Zbyt często zachwycamy się tym, co przychodzi z zagranicy, nie doceniając tego, co mamy na własnym rynku. Myślę, że wynika to przede wszystkim z braku zaufania, także na poziomie kulturowym. Czasami łatwiej nam uwierzyć, że coś z zagranicy jest dobre.

Chciałbym, żeby Polak Polakowi nie musiał udowadniać, że ma dobre rozwiązania, tylko żeby wierzył, że są one dobre.

To ma również znaczenie dla eksportu. Jeżeli zagraniczny partner pyta, kto w Polsce używa danego rozwiązania, a odpowiedź brzmi: nikt, choć firma ma klientów w Europie, na Bliskim Wschodzie czy w Azji, pojawiają się wątpliwości.

Gdybyśmy sami używali tych produktów, moglibyśmy wskazywać za granicą własny przykład: korzystamy z tego rozwiązania, sprawdza się i jest dobre.

Pieniądze są. Problemem jest ich koordynacja

Czy w zakupach dla armii większym problemem są pieniądze, czy sposób ich wydawania?

Zdecydowanie to drugie.

Mam wrażenie, że mamy wystarczająco dużo pieniędzy. Oczywiście, nie jest to worek bez dna i musimy określić skalę potrzeb oraz kierunki działania, ale środków jest coraz więcej. Mamy kapitał krajowy, prywatnych inwestorów, a banki coraz bardziej wierzą w sektor obronny, szczególnie w rozwiązania podwójnego zastosowania.

Przeczytaj: 23 mld zł na bezpieczeństwo i obronność. Fundusz ma napędzić polską gospodarkę

Do tego dochodzą rosnące wydatki państwa na obronność. Problemem staje się więc przede wszystkim mądre zarządzanie i koordynacja tych wysiłków.

Zdecydowanie [większym problemem] jest sposób wydawania pieniędzy.

Potrzebujemy również odejść od myślenia silosowego. Nadal obecne jest podejście: „to jest moje, to jest moja sprawa, ja sobie z tym poradzę”. Tymczasem powinniśmy współdziałać, aby skuteczniej rozwiązywać problemy.

Nie wszystko, co dzieje się w Ukrainie, możemy skopiować

Wojna w Ukrainie radykalnie przyspieszyła rozwój technologii wojskowych i zmieniła sposób prowadzenia działań. Czy Wojsko Polskie wyciągnęło z niej ważne wnioski?

Nie możemy przenosić wszystkiego, co wynika z wojny w Ukrainie czy sytuacji na Bliskim Wschodzie, jeden do jednego na polskie warunki tylko dlatego, że czujemy zagrożenie. Mamy regulacje, których musimy przestrzegać, i dobrze, że tak jest. Prawo zamówień publicznych ma chronić środki publiczne.

Powinniśmy wyciągać z tych konfliktów wnioski w sposób racjonalny. Nie chodzi o kopiowanie Ukrainy, lecz o odpowiedź na pytanie, jak jej doświadczenia powinny wpłynąć na nasze rozwiązania i jak uniknąć błędów, które tam popełniono.

Przeczytaj: Logistyka fundamentem odbudowy Ukrainy. PFR: „Instrumenty są dostępne. Piłeczka po stronie biznesu”

Nie mówię tego po to, by twierdzić, że działamy źle albo sobie nie radzimy. Trzeba jednak pamiętać, że jesteśmy państwem funkcjonującym w czasie pokoju.

Powinniśmy wyciągać z tych konfliktów wnioski w sposób racjonalny. Nie chodzi o kopiowanie Ukrainy, lecz o odpowiedź na pytanie, jak jej doświadczenia powinny wpłynąć na nasze rozwiązania i jak uniknąć błędów, które tam popełniono.

Nowoczesna armia to nie tylko AI i roboty

Przez 36 lat służby obserwował pan ogromną zmianę technologiczną. Czy przyszłość armii to przede wszystkim robotyka, sztuczna inteligencja i nowe technologie?

Nie można tego sprowadzać wyłącznie do sprzętu. Zmieniła się przede wszystkim rola wojska. Kiedyś siły zbrojne określały przemysłowi swoje potrzeby, a przemysł dostarczał odpowiednie rozwiązania. Dzisiaj armia, w ramach operacji wielodomenowych, musi umieć wykorzystywać osiągnięcia najnowszych technologii i szybko dostosowywać je do swoich potrzeb.

Jednocześnie pamiętam okres redukcji zdolności. W latach 2008-2009 artyleria straciła 36 proc. etatów. Redukowaliśmy zdolności obrony powietrznej, artylerii i wojsk rakietowych. Dziś, na szczęście, sytuacja wymusza ich szybką odbudowę.

To doświadczenie jest ważne, bo pozwala zobaczyć, jakie błędy popełniliśmy i czego należy dziś unikać.

Nie będzie powrotu do starego poboru. Będzie powszechna odpowiedzialność?

Czy Polska powinna przywrócić obowiązkową zasadniczą służbę wojskową?

W formie, w jakiej funkcjonowała kiedyś – nie. Powoływanie ludzi do wojska, szkolenie unitarne i 11 miesięcy służby byłyby dziś niepotrzebne i nieefektywne. Przyniosłoby więcej frustracji niż pożytku.

Natomiast zdecydowanie powinniśmy zastanowić się nad powszechną formą służby na rzecz obrony państwa. Konstytucja mówi jasno: każdy ma obowiązek obrony ojczyzny. Pytanie brzmi więc nie „czy”, tylko „jak” państwo ma mądrze i efektywnie wykorzystać potencjał obywateli.

Jak mogłoby to wyglądać?

Nie każdy po szkoleniu obronnym musi zakładać mundur i iść walczyć. Jeżeli ktoś jest świetny w komunikacji społecznej, może zostać przeszkolony właśnie w tym obszarze. Ktoś inny może mieć kompetencje przydatne w logistyce, cyberbezpieczeństwie czy innych obszarach ważnych dla funkcjonowania państwa.

Model powinien być powszechny i obowiązkowy, ale każdy powinien służyć tam, gdzie jego kompetencje są najbardziej potrzebne. Dotyczy to kobiet i mężczyzn – każdy obywatel ma takie samo prawo i taki sam obowiązek.

Najważniejsze jest jednak wskazanie ludziom celu. Prowadzę zajęcia w szkole przywództwa i pytam studentów, co oznacza dla nich konstytucyjny obowiązek obrony ojczyzny. Około 80 proc. Mówi: „Jestem gotów się poświęcić". Ale zaraz pojawia się druga odpowiedź: musiałbym znać cel, musiałbym wiedzieć, czemu to ma służyć. Jeżeli nie wskażemy misji, ludzie będą się pytać: co właściwie mam zrobić?

Przywódca nie może bać się spadku sondaży

To oznacza, że potrzebujemy także odwagi politycznej?

Odwagi całej klasy przywódczej. Przywódcy muszą być gotowi uznać, że dane rozwiązanie jest potrzebne, zaproponować konkretny model i zaakceptować fakt, że może to wywołać niezadowolenie.

Odpowiedzialne przywództwo polega na tym, że nie wszystko się spodoba. Czasami trzeba powiedzieć obywatelom: to jest trudna decyzja, ale musimy ją podjąć. I zacząć ją wdrażać, nawet jeżeli oznacza to ryzyko spadku poparcia.

NATO działa tak dobrze, jak dobrze przygotują się jego członkowie

A zaufanie do sojuszników? Czy wciąż możemy bez zastrzeżeń wierzyć w NATO?

Zdecydowanie. Na zaufaniu opiera się między innymi art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Ale jego efektywność wynika bezpośrednio z art. 3 – z obowiązku rozwijania przez każde państwo własnych zdolności obronnych.

Trudno oczekiwać, że państwa będą z pełnym zaangażowaniem wspierały obronę kraju, który wcześniej nie budował własnych zdolności. Dlatego jestem zwolennikiem patrzenia na tę kwestię jak na szklankę do połowy pełną. Po to stworzyliśmy te mechanizmy i mamy takich partnerów jak Finlandia i Szwecja, żeby mieć pewność, że w razie potrzeby zadziałają skutecznie.

Nie kolejny klub dyskusyjny

Jak oceni pan sukces swojej pracy po roku?

Nie przez liczbę konferencji czy warsztatów. Chciałbym dostać informację zwrotną od przedsiębiorstw, że rzeczywiście udało się coś poprawić.

Najważniejsze jest to, jakie mechanizmy udało się udrożnić, czy poprawiliśmy efektywność i czy małe firmy, które zgłosiły się do współpracy, powiedzą po roku: rzeczywiście coś na tym zyskaliśmy.

I nie chodzi mi tylko o podpisane kontrakty. Liczę, że poprawią się rozpoznawalność firm, ich zdolności produkcyjne oraz komunikacja z państwem. Bo jeśli okaże się, że można coś zmienić w skali mikro, warto próbować przenieść te rozwiązania na większą skalę.

Nie chcę, żeby Platforma Bezpieczeństwa i Obronności była kolejnym klubem dyskusyjnym, który zbiera wnioski, przesyła je dalej i organizuje kolejne spotkania.

I właśnie tak powinno wyglądać podejście do Platformy Bezpieczeństwa i Obronności. Nie chcę, żeby była kolejnym klubem dyskusyjnym, który zbiera wnioski, przesyła je dalej i organizuje kolejne spotkania.

Dialog jest ważny, zbieranie informacji jest ważne. Jeszcze ważniejsze jest jednak przełożenie ich na konkretne działania. Trzeba wdrożyć rozwiązania, a potem sprawdzić, jakie efekty przyniosły.

Główne wnioski

1. Polska nie cierpi dziś na brak pieniędzy ani kompetencji, lecz na brak spójnego kierunku. Zdaniem gen. Piotrowskiego państwo dysponuje rosnącymi środkami, potencjałem przemysłu prywatnego i państwowego oraz ludźmi zdolnymi do tworzenia nowoczesnych rozwiązań. Problemem pozostają jednak brak nadrzędnej strategii bezpieczeństwa, silosowość instytucji, nadmiar regulacji i niewystarczająca koordynacja. Bez jasno określonych celów firma nie wie, w jakie technologie i zdolności inwestować, a państwo nie wykorzystuje w pełni dostępnych zasobów.
2. Jednym z najważniejszych wyzwań dla polskiego przemysłu obronnego jest deficyt zaufania – zarówno między państwem a biznesem, jak i wobec krajowych produktów. Generał postuluje odejście od systemu budowanego na założeniu, że każdy uczestnik procesu może być potencjalnie nieuczciwy lub niekompetentny. Jego zdaniem większe zaufanie do polskich przedsiębiorstw mogłoby ułatwić współpracę z wojskiem oraz wzmocnić eksport, bo krajowe referencje i potwierdzenie skuteczności produktów przez polskich użytkowników są istotnymi argumentami dla zagranicznych odbiorców. W tym modelu sektor prywatny nie powinien być traktowany jako konkurencja dla przemysłu państwowego, lecz jako uzupełnienie jego zdolności i źródło innowacji.
3. Wzmocnienie bezpieczeństwa wymaga modernizacji armii, ale także zmiany sposobu myślenia o odpowiedzialności państwa i obywateli. Generał Piotrowski przestrzega przed mechanicznym kopiowaniem doświadczeń wojny w Ukrainie i sprowadzaniem modernizacji do AI, robotyki czy nowych systemów uzbrojenia. Polska powinna wyciągać z tych doświadczeń własne wnioski, odbudowywać zdolności, a jednocześnie stworzyć powszechny model zaangażowania obywateli w obronę państwa, dostosowany do ich kompetencji. To z kolei wymaga politycznej odwagi: przywódcy muszą być gotowi podejmować decyzje również wtedy, gdy nie są one popularne, i jasno tłumaczyć obywatelom, jaki jest ich cel i czemu mają służyć.