Rewolucja AI może zacząć się w Polsce. Prof. Sankowski o podatkach, deeptechach i suwerenności mocy obliczeniowych (WYWIAD)

Katarzyna Mokrzycka: Został pan wczoraj powołany do nowej Rady Przyszłości, którą utworzył premier. Czy ten projekt ma szansę zmienić rzeczywistość? To jest przecież kolejny organ, który ma się zajmować innowacyjnością, a pieniędzy rząd nie dołożył. Brakuje na naukę, na badania. Czego pan oczekuje po tym organie?

Prof. Piotr Sankowski, szef Instytutu IDEAS: Liczę, że uda się wypracować rozwiązania wspierające szanse młodych ludzi, którzy to tutaj, w Polsce, chcieliby budować innowacyjne firmy. Szczególnie w obszarze rozwoju sztucznej inteligencji. Ja chcę być w Radzie ich głosem.

Wczorajsza dyskusja dotyczyła całego ekosystemu – zaczynając od nauki, przez wspieranie innowacji, a kończąc na działaniu funduszy i finansowaniu wdrożeń. Tematów było bardzo dużo. To rada ma wypracować konkretne propozycje i harmonogram działania.

Po co nauce punktacja

Środowisko naukowe oburzyło się nowymi zasadami przyznawania punktów za publikacje. Ministerstwo nauki tworzy nową kategorię, w której stawia na naukę krajową. Zmniejszyło też wagę publikacji na ważnych konferencjach – a następnie wycofało się z tego, właśnie po burzy medialnej. Te punkty są tak ważne dla naukowca i nie da się bez nich ocenić jakości ich pracy? Czy badaczom chodzi raczej o poczucie krzywdy i niedocenianie ich pracy?

W naszej rzeczywistości te punkty są wykorzystywane przez ministerstwo do oceny instytucji, w których pracę prowadzą punktowani badacze. Od tej punktacji zależy zaś na przykład zgoda na prowadzenie szkoły doktorskiej czy w jakimś stopniu także finansowanie danego podmiotu.

Jestem zwolennikiem oceny eksperckiej – niech inni naukowcy, którzy rozumieją daną dziedzinę, oceniali to, co nowego pojawia się w branży wśród innych badaczy czy instytucji.

Pan także zareagował od razu, wyliczając we wpisie w mediach społecznościowych, jak niską rangę miałyby dziś pana publikacje, dzięki którym otrzymywał pan kiedyś prestiżowe granty czy nagrody. Poczuł się pan tym osobiście urażony?

Trochę tak, ale to dlatego, że obniżenie punktacji za publikacje na konferencjach pokazuje, z jak dużymi wyzwaniami łączy się inna kultura publikacyjna w informatyce. Chciałem na wyraźnym przykładzie pokazać, że w informatyce konferencje to najważniejsze miejsce publikacji. Moje najważniejsze wyniki naukowe opublikowałem właśnie na wiodących konferencjach informatycznych: STOC, FOCS, ICML, AAAI, IJCAI czy SODA.

Przy zmniejszonej ocenie krajowa ranga moich publikacji rozpoznawanych na arenie międzynarodowej drastycznie by się zmniejszyła. To doprowadziłoby do marginalizacji w Polsce moich osiągnięć. Zmniejszenie wagi konferencji prowadziłoby też do tego, że zaczęłyby się liczyć inne, dużo mniej istotne miejsca publikacji. Długofalowo zabierałoby zaś informatykom zachęty do publikowania w najważniejszych i najbardziej rozpoznawanych miejscach na świecie. A nawet zniechęcało do powrotu do pracy w kraju tych, którzy to rozważali.

Czy resort nauki konsultował ze środowiskiem naukowym zmiany? Minister Zioło-Pużuk twierdzi, że każdy podmiot i naukowiec mógł wyrazić swoje zdanie. Proponowano panu udział w konsultacjach? Wiedział pan, że jest taka możliwość?

Nie. Zgodnie z moją wiedzą, wiodące uczelnie w Polsce nie były w tej sprawie konsultowane. Nie brałem w tym udziału.

Kwadrant Pasteura zmienia jakość

Po wywiadzie z wiceszefową nauki w XYZ był bardzo duży oddźwięk w sprawie zmienianych zasad ewaluacji. Karolina Zioło-Pużuk mówi wprost, że patenty będą ważne, ale bez przymusowego myślenia o komercjalizacji. „Nie będziemy nakazywali patentowania humanistom” – cytuję. Czy wdrożenia badań do gospodarki powinny mieć w ewaluacji taką samą wagę jak publikowanie badań?

Tak, zdecydowanie.

Przeczytaj: Ostatnia taka ewaluacja nauki. „Powinniśmy rozpocząć dyskusję o zmianie w dzieleniu subwencji” (WYWIAD)

A gdyby musiał pan wybrać, na co przeznaczyć cały swój budżet – skupić się na badaniach podstawowych albo wdrożeniowych, to na co by pan postawił w swojej dziedzinie w Polsce? Pytam, bo nauka w Polsce sama się dzieli według takiej właśnie linii demarkacyjnej. Uniwersytety lobbują za podstawowymi, politechniki za aplikacyjnymi, rzadko widać środek.

Naukę można uprawiać w różnych modelach. Pokazuje to dobrze kwadrant Pasteura. Pani wymieniła dwa modele – badania podstawowe bez zainteresowania się możliwością ich wdrażania oraz aplikacyjne, bez kontekstu, czyli bez wcześniejszego etapu. Żaden z nich nie był modelem wykorzystywanym przez Pasteura. On znalazł własną ścieżkę – działał jednocześnie na obu polach.

Moim zdaniem, dziś łączenie badań podstawowych i wdrożeniowych „pod jednym dachem” ma największy potencjał. Chodzi o to, by badania podstawowe prowadzić w taki sposób, aby od razu rozumieć, jak one mogą być zastosowane. Oczywiście, częściowo powinien być zachowany ten aspekt badań, który każe sprawdzać, testować, wytyczać drogi bez gwarancji sukcesu, tylko dla czystego zainteresowania. Wpływ nauki jest jednak wielokrotnie większy, jeżeli staramy się operować w kwadrancie Pasteura.

Niestety w Polsce mamy bardzo niewielu naukowców, którzy mieszczą się w tym kwadrancie. Na politechnikach dominują projekty stosowane, na uniwersytetach wypada zaś tworzyć naukę, która nie ma zastosowań. I to jest problem, który powoduje, że naukowcy z Polski rzadko dostają granty ERC. Unia Europejska jako podmiot finansujący ERC oczekuje bowiem badań podstawowych, ale takich, które mogą mieć przełomowy wpływ na rzeczywistość.

Chodzi o to, by badania podstawowe prowadzić w taki sposób, aby od razu rozumieć, jak one mogą być zastosowane. Wpływ nauki jest wielokrotnie większy, jeżeli staramy się operować w kwadrancie Pasteura. Niestety w Polsce mamy bardzo niewielu naukowców, którzy mieszczą się w tym kwadrancie.

Nie chcemy ewaluacji, bo nie chcemy rywalizować

Rozpoczęła się ewaluacja polskich podmiotów naukowych. Czy IDEAS też będzie ewaluowany?

Nie. Teraz jesteśmy zbyt młodym podmiotem. Gdybyśmy chcieli, to możemy się poddać ewaluacji w nowym okresie ewaluacyjnym, czyli za kilka lat. Ale nie wiem, czy będziemy chcieli. To zależy od wielu czynników. To duże obciążenie administracyjne – nie wiem, czy chciałbym je podejmować. Stawiamy na to, żeby zbudować ekosystemy wspierające młodych ludzi i rozwój sztucznej inteligencji. Gdy zaś będziemy podlegać ewaluacji, to automatycznie staniemy się konkurentem dla innych uczelni i innych jednostek, co utrudni nam współpracę. A my stawiamy na współpracę.

Gdy będziemy podlegać ewaluacji, to staniemy się konkurentem dla innych uczelni i innych jednostek, co utrudni nam współpracę.

Ilość nie przynosi efektów w nauce

Nowe pomysły ministerstwa nauki stawiają większy nacisk na naukę krajową, np. na publikowanie w języku polskim. Odwrotnie było w Chinach przez wiele lat – nieważne co, nieważne, gdzie, byle z chińskim nazwiskiem i po angielsku, nawet jeśli badania były wątpliwej jakości. Teraz Chiny przyjęły nową strategię – ma być prestiżowo. Czy ich ścieżka do sukcesu mogłaby się stać europejską ścieżką do sukcesu? Warto iść tą drogą?

Nie, bo Chiny zostały wprawdzie zauważone, ale same dostrzegły, że ilość nie daje jakości, nie przekłada się na innowacje, które mają znaczenie. I zmienili system oceny nauki. W kraju autorytarnym to było proste, odgórna decyzja i gotowe. Ale ważne jest to, że ktoś tam jednak obserwuje i mądrze doradza. Zmienił się nie tylko system oceny, ale generalnie strategia naukowa. Postawiono na budowanie obecność instytucji naukowych, na jakość badań, na rozpoznawalność międzynarodową.

Czy zauważył pan, że w Europie też zaczęło się zmieniać podejście do nauki i badań w kontekście pilnej potrzeby zwiększenia poziomu innowacyjności Unii? Padło wiele zapowiedzi, wielu różnych programów, ale czy pan odczuwa już tę zmianę na „grzbiecie” własnego instytutu?

To się dzieje. Unia Europejska zwiększyła finansowanie niektórych programów, widać pewne zmiany. W przypadku sztucznej inteligencji trwają przygotowania do kilku dużych projektów, jak budowa gigafabryk AI, które będą współfinansowane z Unii Europejskiej. W Polsce powstał program Innovate Poland, firmowany przez ministra Domańskiego. Widać więc, że są jakieś próby przeprowadzenia systemowej zmiany.

„Płacimy więcej”

IDEAS, jak na instytut zajmujący się bardzo drogimi technologiami, ma stosunkowo skromny budżet około 30 mln zł. Na co to wystarcza? Tylko na pensje, czy także na badania? Czy macie dostęp również do funduszy europejskich?

Aplikujemy o różne granty unijne. Mamy kilka projektów, które czekają na decyzje o dofinansowaniu. Proces oceny w Unii trwa rok, nawet półtora [do podpisania umowy – red.]. To długo, jak na nowe technologie, których rozwój postępuje bardzo szybko. Na razie badania naukowe są finansowane z naszego budżetu.

Muszę zapytać o wynagrodzenia, bo to pan wywołał temat ogłoszenia o pracę dla fizyka z osiągnięciami, któremu PAN zaoferował najniższą krajową. Pan płaci badaczom więcej niż minimalna pensja?

Płacimy więcej. Nie mam ani jednego pracownika na najniższej krajowej. Badacze się do nas garną, przyznaję.

Nie mam ani jednego pracownika na najniższej krajowej. Badacze się do nas garną.

Ilu ludzi pan zatrudnia?

Teraz około 110. Będziemy zatrudniać nowe osoby. Mam nadzieję, że w tym roku dojdziemy do 160 osób.

Program doktorski i ekosystem startupów AI

Czy wyznaczył pan sobie i instytutowi jakiś konkretny cel? Jaki efekt chciałby pan osiągnąć za kilka lat? Może pan wskazać na przykład trzy punkty?

Nasz pierwszy cel, to jest walka o jakość naukową, o bardzo dobre prowadzenie badań i zbudowanie zespołów, które prowadzą przełomowe badania. Chcemy, żeby nas było widać na arenie międzynarodowej. I to nam świetnie wychodzi. Troszeczkę z tym połączony jest nasz drugi cel. To jest zbudowanie nowoczesnego programu doktoranckiego wokół IDEAS. Dziś sami nie możemy prowadzić szkoły doktorskiej, będziemy współpracować z uczelniami, ale chcemy zbudować atrakcyjny dla młodych ludzi program doktorski sztucznej inteligencji.

Chcemy, żeby nas było widać na arenie międzynarodowej. Chcemy zbudować atrakcyjny dla młodych ludzi program doktorski sztucznej inteligencji. Będziemy zatrudniać nowe osoby. Mam nadzieję, że w tym roku dojdziemy do 160 pracowników.

Trzeci cel to doprowadzenie do tego, żeby część projektów, które się u nas dzieją, przekształciła się w startupy. Stawiamy tu od początku na wsparcie innowacji. Projekty, które realizujemy w IDEAS mają różny charakter, niektóre są bardziej teoretyczne, bardziej należą do badań podstawowych. Ale wiele jest bardzo silnie nakierowanych na zastosowania i wdrożenia w przemyśle czy na budowanie nowych produktów.

Pracujemy nad utworzeniem wehikułu finansowego z udziałem prywatnego kapitału, który wspomagałby nasze badania naukowe w celu założenia startupu i jego rozruchu. Rozmawiamy na ten temat z różnymi firmami. Biznes jest zainteresowany, ale jest trochę za wcześnie, żeby dzielić się szczegółami.

Rewolucja własnym sumptem

Mówił pan kilkukrotnie o tym, że mamy w Polsce szansę na rewolucję w AI. Na czym miałaby ona polegać – chodzi o wypracowanie wkładu czysto naukowego czy konkretnych aplikacji?

Jestem przekonany, że mamy szansę na uzyskanie i wdrożenie konkretnych nowych technologii deeptechowych, które oczywiście wymagają badań naukowych.

Czy to znaczy, że widzi pan już teraz w polskich instytucjach badawczych i na uczelniach jakieś projekty w fazie badań czy w fazie opracowania, rokujące na dokonanie przełomu albo z potencjałem do tworzenia globalnych innowacji?

Raczej budujemy takie projekty w IDEAS.

Liczycie tylko na siebie?

Liczę na to, że uda się też zbudować wokół nas cały ekosystem, z którego będzie więcej ciekawych projektów. Nie wiem, co dokładnie robią inne jednostki w kraju, ale chcemy z nimi współpracować.

Liczę na to, że uda się zbudować wokół nas cały ekosystem, z którego będzie więcej ciekawych projektów.

Kapitał jest ważny, ale regulacje też

Uciekło nam kilka zacnych spółek i technologii, nawet jednorożców. Przez brak kapitału, głównie.

Brak kapitału był tylko jednym z elementów. Bardzo ważnym ograniczeniem był i jest sam proces formalno-prawny inwestowania w Polsce w spółki. Nasz system jest zniechęcający i trudny dla inwestorów zagranicznych. Żeby zainwestować w spółkę w Polsce, wciąż trzeba się fizycznie zjawić w gabinecie notariusza.

Jest takie powszechne przekonanie, że to regulacje unijne zwalniają rozwój technologii w Europie. Pan też czuje, że przepisy ograniczają was albo spowalniają w pracy?

Nie. W przypadku badań naukowych czy zastosowań w obronności sztuczna inteligencja została wyłączona z ograniczeń. Widzę w Polsce startupy, które robią bardzo ciekawe rzeczy. Jest ich coraz więcej.

Gdyby pan działał w Stanach, to mógłby pan pracować inaczej? Szybciej, łatwiej, lepiej niż tu?

Kapitał jest dużo większy. To jest ogromna różnica, bo to bardzo przyspiesza procesy.

Sztuczna inteligencja w służbie państwa

Powiedział pan, że jest kilka takich startupów, które mogłyby wypromować w Polsce przełomowe rozwiązania. Jakieś przykłady?

O sukcesie już może mówić na przykładzie Smarter Diagnostic, to startup, który przygotował opartą na AI diagnostykę w obszarze medycyny sportowej. Applica to z kolei firma zajmująca się inteligentnym przetwarzaniem dokumentów, przejęta przez Snowflake w 2022 r.

Jak dalece jest atrakcyjne dla startupów – a nawet krok wcześniej: jeszcze w projektach badawczych – przygotowywanie jakichś rozwiązań dla sektora publicznego? To jest ciekawy sektor dla innowatorów opierających się na AI?

Wykorzystanie sztucznej inteligencji w sektorze publicznym będzie wzrastało. My także mamy już za sobą pierwszy taki projekt. Wdrożyliśmy system wspierający Urząd Miasta w Międzyzdrojach w analizie aktów notarialnych. Chcemy go rozwijać. Rozmawiamy z kolejnymi miastami, dla których moglibyśmy przygotować takie rozwiązania.

Dla was odbiorca publiczny jest potencjalnie bardziej interesujący niż partner komercyjny?

Obie opcje są ciekawe.

Wdrożyliśmy system wspierający Urząd Miasta w Międzyzdrojach w analizie aktów notarialnych. Rozmawiamy z kolejnymi miastami.

Liberté, égalité, fraternité?

Zajmuje się pan zawodowo badaniem i tworzeniem sztucznej inteligencji od ponad 20 lat. Czy kiedy wchodził pan na tę ścieżkę, to wyobrażał pan sobie świat za 30 lat takim, jaki on dziś jest? Czy rzeczywistość jest zbieżny z pana projekcjami?

Nie, potoczyło się to w zupełnie inny sposób. Wszystkim się kiedyś wydawało, że najpierw będziemy mieli roboty, a może kiedyś technologia będzie kreatywna. Stało się na odwrót. Rozwiązania AI stały się kreatywne, generują dobre obrazy, piszą świetne teksty, a robotyka nadal jest trudna.

A czy widzi pan taką dziedzinę, z której człowiek nigdy nie zostanie wyparty i w której nie zostanie zastąpiony. Pozostanie sobą, bez konieczności ustępowania pola technologii?

Już zawsze będziemy współpracować ze sztuczną inteligencją.

Ma pan w sobie jeszcze jakąś dozę nieufności wobec AI?

Jakąś niewielką mam. Powinniśmy prowadzić szersze badania etyczne nad działaniem sztucznej inteligencji, które w odpowiedni sposób zaszczepią w rozwiązaniach technologicznych ludzkie wartości.

Czy sztuczna inteligencja jest egalitarna? Równo traktuje wszystkich? Nawet jeśli stoją za nią bigtechy?

Wydaje mi się, że tak. Były takie modele językowe, które prowadziły do dyskryminacji, ale ten etap mamy już chyba za sobą. Dziś wszystkie modele są uczone na tych samych danych, co prowadzi do tego, że wiele z ich odpowiedzi jest podobnych. Zachodnie firmy ściągnęły w tym celu wszystko, co jest w sieci. W Stanach Zjednoczonych jest taki przepis o dozwolonym użyciu – więc firmy użyły wszystkiego. Chiny nie przejmują się prawami autorskimi, więc wzięły co chciały.

Gigafabryka będzie krokiem milowym

Gigafabryka AI, która ma być budowana w Polsce, da nam tylko a może aż autonomię i niezależność od bigtechów, czy pozwoli też kreować zupełnie nową jakość w rozwoju AI?

Tak duży wzrost mocy obliczeniowych, jaki może dać gigafabryka w Polsce, to będzie skok jakościowy. Pozwoli nam to w końcu myśleć o robieniu modeli językowych w rozmiarze, który pozwala zbliżyć się do tych rozwiązań, które robią duże korporacje.

Dla jej możliwości ma jednak znaczenie lokalizacja. Polskie miasta proponują w zasadzie lokalizację niemal w centrum i podpięcie się do istniejącej sieci energetycznej. To gwarantuje realizacje potrzeb? Amerykanie czy Chińczycy najpierw gdzieś na pustyni budują elektrownię, a dopiero później obiekt AI.

Na pewno taki obiekt musi być zlokalizowany blisko elektrowni. To jest kluczowe. Powinniśmy więc w Polsce też myśleć długofalowo i inwestować w nowe moce produkcji energii.

Z punktu widzenia IDEAS lokalizacja jest wtórna. Najważniejsze, żebyśmy mogli korzystać z mocy obliczeniowych tego obiektu. Ale to jest długofalowy problem, więc warto wziąć pod uwagę ograniczenia, które mogą później blokować rozwój czy rozbudowę takiego obiektu.

Przeczytaj: Politechnika kompletuje argumenty za gigafabryką AI we Wrocławiu. Rektor: „Jeśli biznes się podzieli i zacznie wspierać tylko jedno miasto, to żadna gigafabryka w Polsce nie powstanie” (WYWIAD)

Ten obiekt ma kosztować 12 mld zł. Ile żyje taka fabryka AI?

Średnio od czterech do ośmiu lat. Później sprzęt może być poddany wymianie na nowsze wersje. 

Pora na zmianę dogmatów w ekonomii?

Biorąc pod uwagę przyspieszającą automatyzację, która zmienia rynek pracy, czy to już jest ten moment, gdy należy zacząć rozmawiać o zmianie systemu podatkowego i systemu emerytalnego? Mniej pracujących ludzi lub inny charakter ich pracy zmienią wpływy z podatków i składek do ZUS.

Firmy płacą podatek dochodowy i to się nie zmieni. Co innego podatek czy jakieś składki od osób fizycznych. Należy się pochylić nad tym, jak będzie wyglądał rynek pracy, bo robotyzacja zmieni strukturę zatrudnienia. Razem z AI rośnie wydajność pracy. Sztuczna inteligencja już skraca procesy pracy z tygodni na dni, a jej możliwości stale rosną. W przyszłości trzeba będzie też zapewne inaczej niż dziś, mierzyć wzrost gospodarczy, bo stosowanie AI zmienia czynniki wzrostu. To już najwyższy czas, by przeanalizować potrzeby i możliwe scenariusze zmian wywołanych przez AI w gospodarce.

Główne wnioski

1. Rozwój AI w Polsce: Prof. Sankowski z Instytutu IDEAS widzi szansę na rewolucję w deeptechach w Polsce. Buduje ekosystem badań i tworzenia startupów AI. Poszukuje kapitału na rynku, by wspierać komercjalizację wyników badań. Chce zatrudniać nowych naukowców.
2. Gigafabryka AI i przyszłość technologii: Kluczowym elementem w rozwoju AI w Polsce jest planowana gigafabryka AI. Zapewni autonomię obliczeniową i umożliwi trenowanie dużych modeli językowych na poziomie światowych liderów. Jak mówi prof. Sankowski, projekt wymaga, by przewidzieć źródła energii oraz możliwości rozbudowy obiektu w przyszłości.
3. Przygotowanie do trwałych zmian w gospodarce: AI zmienia rynek pracy. Sztuczna inteligencja radykalnie zwiększa wydajność pracy, ale też zmienia strukturę zatrudnienia. To czas, aby przeanalizować potrzeby i możliwości zmian systemu podatkowego czy emerytalnego – mniej klasycznych etatów oznacza ograniczenie źródeł przychodów publicznych.