„Możecie mówić, że to grzech, ale tak wygląda walka o rynek”. Obajtek o Orlenie, polityce i gospodarce

Barbara Oksińska, Grzegorz Nawacki: W jakiej roli lepiej się pan odnajduje: jako przedsiębiorca, prezes czy europoseł?

Daniel Obajtek, europoseł PiS i były prezes Orlenu: Związków z biznesem nie uciąłem, prowadzę własną firmę, a jako europoseł wciąż spotykam się z przedsiębiorcami, bo zajmuję się głównie gospodarką. Natomiast muszę przyznać, że jestem mocno rozczarowany tym, co się dzieje w Parlamencie Europejskim. Im dłużej tu pracuję i przyglądam się temu, jak działa brukselska polityka, tym większym staję się radykałem gospodarczym.

Co pana radykalizuje?

Potrzebujemy gospodarki jak najmniej otoczonej regulacjami, działającej szybko i sprawnie. Natomiast dzisiaj w Europie cała gospodarka oparta jest na regulacjach. I to nawet przy tak niewielkiej stopie zwrotu z inwestycji, jaką ma europejski przemysł. Minimalne regulacje mogą tworzyć dobre warunki do prowadzenia biznesu, ale mogą też ten biznes po prostu zabić. I dzisiaj niestety Unia Europejska zabija jakiekolwiek warunki dla rozwoju biznesu. Jestem tym przerażony. Lata kryzysów związanych z pandemią COVID-19, a później wojną w Ukrainie, pokazały, jak ważna jest lokalna produkcja. Tymczasem UE nie wyciąga z tego żadnych wniosków.

Przykładem jest europejski przemysł samochodowy, który przez nadęte regulacje stał się niekonkurencyjny. A zaczęło się od zakazu sprzedaży nowych aut spalinowych od 2035 r. Dziś wszyscy już widzą, że ta decyzja jest totalną katastrofą dla przemysłu motoryzacyjnego. Europejska branża zwalnia pracowników, a chińscy producenci rosną w siłę. Natomiast w Brukseli prowadzi się dyskusje, wystąpienia plenarne, kręci filmiki dla mediów społecznościowych. A na koniec dnia nic z tego nie wynika. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen obiecywała zmianę. W praktyce zaproponowała taką rewolucję, że po 2035 r. 10 proc. samochodów spalinowych będzie mogło wyjeżdżać z fabryk. I to pod warunkiem, że będzie w nich zastosowana zielona stal. A produkcja na dużą skalę zielonej stali, opartej np. na wodorze, jest dziś po prostu nieopłacalna.

Pomysł na obniżkę kosztów dla przemysłu

Krytykować może osoba z boku, pan jako europoseł powinien naprawiać Unię Europejską.

Robimy wszystko, co możliwe, ale niestety w Brukseli jesteśmy w mniejszości. Szukamy szerokiej koalicji i powoli ją znajdujemy. Wspólnie chcemy walczyć o odbudowę konkurencyjności europejskiego przemysłu. Apelujemy o wycofanie się z planów wdrożenia drugiej odsłony unijnego systemu handlu emisjami, tzw. ETS 2, który zabiłby gospodarki Europy Centralnej i Wschodniej. W mojej ocenie tego systemu ETS na poziomie unijnym w ogóle nie powinno być. Bo dzisiaj nie jest on elementem transformacji, tylko podatkiem, który wpływa na ceny produktów końcowych.

Mam pomysł na to, jak zreformować ten system, i udało mi się już kilku komisarzy do tego rozwiązania przekonać. Chodzi o to, aby zamienić ETS na inwestycje. Wyobraźmy sobie, że jest firma, która emituje CO2 i chce budować jakąś instalację produkcyjną. Jeśli ta inwestycja wpisuje się w trend zielonej transformacji danego sektora, to dla takiej firmy udział w systemie ETS byłby zawieszony do poziomu poniesionych na ten projekt nakładów.

Trzeba też uruchomić inne źródła energii. Znam wiele firm, które chciałyby zainwestować w geotermię, ale potrzebują wsparcia. Prowadzę też wiele rozmów w Brukseli w sprawie małych reaktorów jądrowych i uwzględnienia tej technologii w programach unijnych. Naciskam, aby na atom znalazły się pieniądze w unijnych funduszach. Nie jest więc tak, że moja praca w europarlamencie jest całkowicie bez sensu. Jednak to wciąż za mało, aby istotnie zmienić sytuację. Jestem przekonany, że za trzy lata prawicowe ruchy będą dominującą siłą w Brukseli i przejmą wpływ na gospodarkę unijną.

Polityczna burza o OZE i węgiel

Gdy stał pan na czele Orlenu, koncern ogłosił plan neutralności emisyjnej do 2050 r. i uruchomił duże inwestycje w bezemisyjne źródła energii. Dziś pana środowisko polityczne mówi, że zielona transformacja to samo zło i promuje hasło „OZE-sroze”. Jak pan to odbiera?

W mojej partii są różne kierunki myślenia o gospodarce. Ja zawsze byłem za miksem energetycznym. Taki miks energetyczny nie wyklucza węgla, ale zakłada produkcję energii z różnych źródeł. Nie jestem więc przeciwny energetyce węglowej, bo ona jest coraz mniej emisyjna i będzie się dalej dekarbonizować. Ale jeśli chcemy jeszcze przez wiele lat pracować na takim surowcu jak węgiel, to musimy racjonalnie spojrzeć na górnictwo węglowe. Jeżeli są kopalnie, w których węgla nie opłaca się już wydobywać z powodu wysokich kosztów, to takie zakłady trzeba zamknąć. To jest logiczne. Jednocześnie jednak trzeba otwierać nowe kopalnie, które dadzą nam surowiec o odpowiedniej kaloryczności i będą przynosić zyski.

Apeluję więc do środowisk, które chcą utrzymywać energetykę węglową, aby pokazały mi plan, które kopalnie będą zamknięte i ile kopalń będzie otwartych. Ja nie rzucam słów na wiatr, jestem człowiekiem czynu. Tak więc poprę energetykę węglową pod jednym warunkiem – że ją zoptymalizujemy, czyli zamkniemy nierentowne kopalnie i wybudujemy nowe.

Jest ryzyko, że na zamykanie nierentownych kopalń nie zgodzą się górnicze związki zawodowe.

Nie widzę takiego ryzyka. Mówię przecież o otwieraniu nowych kopalń. Najpierw wybudujmy, później zamykajmy.

To dość odległa perspektywa, bo wybudowanie kopalni od zera to inwestycja, która potrwa długie lata.

Ale to nie moja wina, że krajem rządzą nieudacznicy. Gdy przyszedłem do Orlenu, to wciąż mi powtarzali, że nie połączę Orlenu z Lotosem nawet za 15 lat, że w 10 lat nie zrobię żadnej dużej inwestycji. A jednak się dało. Więc pytam – od czego jest państwo? Można przecież przy kluczowych inwestycjach iść ścieżką przyspieszonej legislacji, uchwalić specustawy, trzeba tylko działać. Uważam, że zróżnicowany miks energetyczny jest potrzebny, bo można wtedy wdrażać nowe technologie. Węgiel natomiast stabilizuje nasz system energetyczny i jeszcze długo to się nie zmieni. Powinniśmy też budować elektrownie gazowe, farmy wiatrowe na Bałtyku, wiatraki na lądzie, fotowoltaikę i magazyny energii. W dalszej perspektywie potrzebujemy także energetyki jądrowej, w tym małych reaktorów, które są przyszłością tego sektora.

Orlen idzie w mały atom

Zapowiadał pan, że Orlen wspólnie z Synthos Green Energy (SGE) zbuduje kilkadziesiąt małych reaktorów jądrowych (SMR-ów). Dziś zarząd Orlenu mówi, że ta umowa była niekorzystna i musi ją renegocjować. Pan był zadowolony z tej współpracy?

Obecny zarząd Orlenu nie nadaje się nawet do prowadzenia budki z piwem. Jego członkowie nie podjęli jak dotąd żadnej decyzji, nie rozpoczęli żadnej inwestycji, która nie byłaby przygotowana wcześniej przez mój zespół. I dziś menedżerowie koncernu chwalą się dywersyfikacją dostaw gazu i ropy, farmą na Bałtyku, gazowcami, złożami w Norwegii, rekordową kapitalizacją spółki. Ci, którzy mieli odkręcać fuzję z Lotosem i duże inwestycje, dziś to wszystko realizują. I to samo dzieje się z SMR-ami. Gdybym wciąż zasiadał w zarządzie Orlenu, to gwarantuję, że na przełomie lat 2025 i 2026 wbilibyśmy łopatę w ziemię pod budowę pierwszego reaktora.

Spółka Orlen Synthos Green Energy (OSGE) to typowe joint venture, w którym każda ze stron ma po połowie udziałów. Tak się składa, że SGE ma wyłączność na technologię reaktora BWRX-300 i była pionierem we wdrażaniu tej technologii w Polsce. Nasza umowa pozwalała też na dopuszczenie do spółki trzeciego podmiotu z branży jądrowej. Zarząd Orlenu dwa lata trzymał ten projekt w zamrażarce i nie poszedł nawet o krok do przodu. To jest skandal.

A jednak udało się Orlenowi wynegocjować to, że prawa do technologii reaktora przeniesiono do spółki OSGE. To stawia Orlen w lepszej sytuacji.

Ale w międzyczasie Kanada rozpoczęła już budowę małego reaktora. Natomiast SGE wyszła poza Polskę i zaczęła nawiązywać partnerstwa w sprawie tej technologii z innymi krajami europejskimi. A my czekamy na to, aż Orlen coś wynegocjuje i podejmie decyzję. Uważam, że małe reaktory są potrzebne polskiemu przemysłowi, aby obniżyć koszty energii. Analizowaliśmy wiele technologii i wybraliśmy model BWRX-300 ze względu na zaawansowanie prac w Kanadzie. I dziś Polska też powinna być już w trakcie budowy, a nie dyskutować. Zanim podjęliśmy decyzję o zaangażowaniu w SMR-y, zleciliśmy kilka analiz w tej sprawie. I wyszło z nich, że inwestycja jest uzasadniona ekonomicznie.

Problematyczna inwestycja

Z kolei problem z uzasadnieniem ekonomicznym miała budowa instalacji petrochemicznych Olefiny III. Obecny zarząd nazwał tę inwestycję niepotrzebną, źle wycenioną i kompletnie nieracjonalną. Analitycy giełdowi od początku wątpili w sensowność tego projektu.

Przecież projekt jest kontynuowany. Olefiny są przyszłością polskiej petrochemii. Dotychczasowe instalacje były budowane jeszcze za Gierka, potrzebowaliśmy nowych, wydajnych mocy. To całe zamieszanie z inwestycją to była tylko ściema dla mediów, bo w praktyce Orlen realizuje ten projekt. I to jeszcze drożej, bo opóźnił inwestycję o dwa lata. Jeżeli zarząd stwierdził, że to nieopłacalne, to miał wystarczająco dużo czasu, aby zatrzymać prace. A wyszło na to, że zmienił tylko nazwę.

Projekt był już jednak mocno zaawansowany. A poza nazwą zmieniły się też nakłady inwestycyjne – z 51 mld zł do niespełna 36 mld zł. To jednak istotna różnica.

Nasz program przewidywał rozbudowę Olefin o kolejne instalacje. Ewoluował przez lata, stawał się większy. Nie było w tej kwestii żadnych niedomówień, wszystko zostało zapisane w strategii. Obecny zarząd obciął część programu i zmienił nazwę. Ale w praktyce to ta sama inwestycja.

Ale jednak mniejsza i tańsza.

To ten sam projekt, zmniejszył się tylko jego zakres. Chciałbym, żeby skończono wreszcie mówić, że ten projekt się nie spina. Dopóki istnieje cywilizacja, to świat będzie potrzebował petrochemii i to nie mniej, tylko coraz więcej. Natomiast oczywiste jest, że rynek mierzy się czasem z niekorzystnymi czynnikami makroekonomicznymi. Może być tak, że otoczenie jest przez kilka lat niekorzystne, a później przychodzi odbicie i taka instalacja w ciągu trzech-czterech lat odrabia wszystkie straty. Taką inwestycję buduje się w perspektywie kolejnych 50 lat. Możemy zrobić jak reszta Europy, czyli zamknąć rafinerie, bo są nieopłacalne. A wystarczyło kilka ataków na Bliskim Wschodzie i produkcja paliw już przynosi rekordowe marże. Tak działa biznes.

Utracone miliardy

Bezdyskusyjnie niekorzystne dla Orlenu za pana kadencji było przekazanie 1,6 mld zł szwajcarskiej spółce za ropę, która nigdy do niej nie dotarła.

Gdyby prokuratura miała mi w tej sprawie postawić zarzuty, to już dawno by to zrobiła. Kompletnie się o to nie martwię. To jest afera obecnego zarządu Orlenu. To on powinien się wytłumaczyć z tego, dlaczego przerwał tę transakcję, dlaczego zwolnił wszystkich fachowców w tej spółce.

Ma pan czyste sumienie w tej sprawie?

Przecież to nie ja straciłem te pieniądze.

Do transakcji doszło za czasów, gdy był pan prezesem.

Orlen ma trzysta spółek zależnych, a każda z nich ma swój zarząd i podejmuje decyzje. Wierzę, że ta sprawa zostanie wyjaśniona.

Orlen powinien dalej przejmować

Za pana kadencji Orlen wchłonął m.in. Energę, Lotos i PGNiG. Chciał pan też przejąć nawozową spółkę Puławy, która jest częścią Grupy Azoty. Pana zdaniem Orlen dalej powinien skupować polskie spółki?

Gdybym dalej był prezesem Orlenu, to Grupa Azoty nie miałaby tak potężnych problemów finansowych jak teraz. Połączenie z Orlenem to jedyny sposób na to, by uratować przemysł nawozowy w Polsce. I to powinno zostać zrealizowane błyskawicznie, ale znowu – wymaga to podjęcia decyzji. Przygotowaliśmy też podwaliny do przejęcia nowej fabryki tworzyw Azotów w Policach. A obecny zarząd Orlenu dopiero teraz do tego się przymierza.

My patrzyliśmy na rynek szerzej. Byliśmy zainteresowani jeszcze jedną polską spółką, mieliśmy plany przejęcia stacji paliw w Niemczech, Austrii i Rumunii, a także niemieckiej rafinerii. Równolegle prowadziliśmy rozmowy ze stroną ukraińską dotyczące uzyskania dostępu do infrastruktury detalicznej i logistycznej w sektorze paliwowym. I ja sfinalizowałbym te rozmowy, nie czekając na zakończenie wojny. Dzięki temu mogliśmy wejść na ukraiński rynek przy niewielkich kosztach. Oczywiście byłoby to obarczone ryzykiem, ale chodziłoby o to, byśmy byli tam wcześniej niż Niemcy czy Francuzi. 

Kryzys na rynku paliw

Tymczasem na rynku ropy i paliw mamy w tym roku kryzysową sytuację na świecie. Jak pan ocenia interwencję polskiego rządu w tej sprawie?

To jest właśnie przykład tego, o czym mówiłem wcześniej na temat działań Unii Europejskiej. UE dużo mówi o produkcji syntetycznego paliwa czy zielonego wodoru, choć tych produktów nie da się dzisiaj urynkowić. A jednocześnie wygasiła około 30 rafinerii w Europie w ramach realizacji zielonej ideologii. I teraz przyszedł kryzys na Bliskim Wschodzie i blokada cieśniny Ormuz. Chińczycy przejęli znaczną część produktów naftowych transportowanych drogą morską, a Europa w kwestii dostaw oleju napędowego i paliwa lotniczego została… sami wiecie, gdzie. I w takiej sytuacji rząd postanawia prowadzić politykę regulowanych cen na stacjach paliw. Takie problemy rozwiązuje się zupełnie inaczej. Orlen powinien błyskawicznie zakupić więcej paliwa, stabilizować cenę i zwiększać poziom produktu na rynku hurtowym. Tak, żeby w Polsce nie zabrakło paliwa. Ale zarząd wolał iść do ministra i poprosić o pomoc. I jeszcze teraz kłamią, że mamy tanie paliwo.

Biorąc pod uwagę statystyki, to w czasie rządowej interwencji mieliśmy jedne z najniższych cen paliw w Europie. A za pana prezesury paliwa faktycznie na stacjach zabrakło i mieliśmy wtedy masowe „awarie” dystrybutorów na stacjach Orlenu.

To były niskie ceny? Polecam sprawdzić, jakie mieliśmy ceny za czasów mojej prezesury, po uwzględnieniu cen ropy i kursu dolara. To były niskie ceny. Gdyby faktycznie ta regulacja miała jakikolwiek sens, to rząd nie wprowadzałby podatku od nadmiarowych zysków spółek paliwowych. Bo niby skąd te zyski miałaby branża mieć? Ten podatek wraz z rekordową dywidendą Orlenu to jest zwykły skok na kasę, bo w budżecie państwa nie ma pieniędzy. Jak minister finansów chciał mieć dodatkowe 4 mld zł, to mógł to zrobić inaczej. Wystarczyłoby, aby PERN sprzedał 2 proc. akcji Orlenu i Skarb Państwa miałby z tego tytułu jeszcze większy zysk.

Wspominacie państwo o awariach dystrybutorów, ale – przypomnijmy – za moich czasów sytuacja na Bliskim Wschodzie też była napięta. I wspólnie z rządem tak działaliśmy, aby dać pozytywny impuls gospodarce. Ja bym sobie w życiu nie pozwolił na to, by wprowadzić podatek od nadmiarowych zysków albo wypłacać tak duże dywidendy z Orlenu.

O podatkach decyduje minister finansów. Miał pan taką moc sprawczą?

Tak, jako prezes Orlenu miałem siłę polityczną. Te pieniądze zamiast do budżetu państwa, powinny trafić na inwestycje prowadzone przez koncern. 

Najpierw się pan chwali się, że za pana czasów Orlen miał rekordowe zyski, a teraz krytykuje firmę za wysokie zyski. Interwencja w ceny paliw za pana czasów była dobra, teraz jest zła…

Bo za moich czasów Orlen miał bardzo dobre wyniki, ale realizował też ogromne inwestycje. Teraz pieniądze ze spółki łatają dziurę w państwowym budżecie.

Orlen a rosyjskie surowce

Czy według pana po zakończeniu wojny w Ukrainie Europa powróci do surowców z Rosji? Co to może oznaczać dla Polski?

To bardzo trudny temat, ale powiem krótko: jeśli Europa wróci do rosyjskiej ropy i gazu, to Orlen przestanie istnieć.

Czyli albo Orlen sam też powróci do rosyjskich surowców, albo utraci konkurencyjność?

Tak właśnie stało się na czeskim rynku, gdzie Orlen ma swoje rafinerie. Zawsze uważałem, że w zakupie surowców trzeba mieć alternatywne możliwości. Po to, żeby nikt cię nie szantażował np. wstrzymaniem dostaw. Niedługo po agresji rosyjskiej na Ukrainę czeski rząd ruszył z modernizacją ropociągu, którym może sprowadzać ropę inną niż rosyjska. Będąc szefem Orlenu, brałem wtedy pod uwagę różne scenariusze, bo nie wiedziałem, jak zachowają się rafinerie na Słowacji i Węgrzech. Nowy zarząd Orlenu zdecydował inaczej – całkowicie odciął się od rosyjskiej ropy w Czechach. I co się stało? Stracił tamten rynek, bo konkurenci korzystają z taniego surowca ze Wschodu. Jeśli w Polsce doprowadzimy do podobnej sytuacji – że sąsiedzi będą produkować paliwa znacznie taniej – to Orlen tego nie przetrwa.

Co pan zatem proponuje?

Tak się składa, że rurociąg Przyjaźń, którym płynęła kiedyś rosyjska ropa na zachód Europy, przebiega przez Polskę. To jest nasza karta przetargowa. A po drugie, Orlen nie powinien zamykać się na żadne alternatywy, jeśli na szali stoi jego dalsze istnienie.

Chce pan powiedzieć, że w czarnym scenariuszu Orlen powinien powrócić do rosyjskich surowców?

To za mojej prezesury Orlen odciął się od rosyjskiej ropy i gazu. Tak więc jestem ostatnią osobą, o której można powiedzieć, że jest prorosyjska. Natomiast jeśli inne rafinerie w Europie będą korzystać z taniego wsadu, to Orlen też musi to zrobić. Możecie mówić, że to grzech, ale tak wygląda walka o rynek. Podobnie jak nie zerwałbym tak szybko z rosyjską ropą w Czechach, skoro słowacka i węgierskie rafinerie tego nie zrobiły. Albo wszyscy zrywamy z rosyjską ropą w danym regionie, albo nikt. W przeciwnym wypadku zginiemy gospodarczo, bo nasze produkty będą nieatrakcyjne cenowo. Musimy więc zrobić wszystko, aby Europa nie ściągała ropy i gazu z Rosji.

Biznes czy polityka?

Skoro rozmawiamy o różnych scenariuszach, to jakie ma pan plany w sytuacji, gdyby po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych władzę przejęło PiS? Widzi się pan dalej w polityce, czy jednak w biznesie?

W ogóle o tym nie myślę. Nie patrzę na sondaże, bo są realizowane pod kreowanie nastrojów społecznych i dlatego są niewiarygodne. Jeżdżę natomiast po Polsce, mam wiele zaproszeń na spotkania otwarte, rozmawiam z biznesem i samorządami i widzę, jakie są realne nastroje w naszym kraju. Jak duże jest rozczarowanie obecnym rządem. Jestem pewien, że jesienią 2027 r. naród pokaże mu czerwoną kartkę. Ale jak to się ułoży – czy PiS będzie rządził samodzielnie, czy w koalicji? Tego nie wiemy. Ja natomiast jestem człowiekiem, który nie jest za bardzo elastyczny, nie ugina się pod naciskami. Jeżeli miałbym wracać do spółki Skarbu Państwa w sytuacji, gdy krajem rządzi koalicja, to podziękuję. Nie miałbym już tej siły, tej sprawczości, którą miałem, gdy zarządzałem Orlenem. A ja nie znoszę być niesprawczy, nienawidzę nie dowozić rzeczy, nie cierpię przy podejmowaniu decyzji starać się zadowolić 50 różnych osób. Na to się nie zgodzę. Mam już swoje doświadczenie – wspólnie z moim zespołem zbudowaliśmy największy koncern w Polsce. I tego nikt mi nie odbierze.

A jeśli chodzi o bliższą przyszłość, zapowiedział pan, że dołączy do strajku głodowego pracowników Inowrocławskich Kopalni Soli Solino. Załoga należącej do Orlenu spółki obawia się utraty strategicznej infrastruktury związanej z magazynowaniem ropy i paliw. To była poważna deklaracja? 

Tak zapowiedziałem. Słowa dotrzymam. 

Przeczytaj: Orlen bez soli spożywczej. W tle konflikt gigantów, magazyn paliw i protest głodowy

Główne wnioski

1. – Jestem mocno rozczarowany tym, co się dzieje w Parlamencie Europejskim – stwierdził Daniel Obajtek, europoseł PiS i były prezes Orlenu. Jego zdaniem unijna polityka zabija lokalny przemysł. Uważa, że potrzebna jest reforma systemu handlu emisjami CO2 (tzw. ETS). Europoseł proponuje, aby firmy nie płaciły za te emisje, jeśli inwestują w zieloną transformację. Odcina się jednocześnie od twierdzeń niektórych polityków PiS krytycznych wobec rozwoju OZE. Zapowiada też, że poprze energetykę węglową tylko pod jednym warunkiem – że Polska zamknie nierentowne kopalnie węgla i wybuduje nowe.
2. Daniel Obajtek, który stał na czele Orlenu w latach 2018-2024, odpiera zarzuty dotyczące nietrafionej inwestycji koncernu w instalacje petrochemiczne i niekorzystnie sformułowanej umowy na rozwój małych reaktorów jądrowych. Nie ma sobie też niczego do zarzucenia w sprawie utraty za jego prezesury 1,6 mld zł przez szwajcarską spółkę Orlenu handlującą ropą. Przekonuje natomiast, że gdyby nadal kierował paliwowym koncernem, ten rozpocząłby już budowę małego reaktora jądrowego i uratowałby nawozową Grupę Azoty przed kłopotami finansowymi.
3. Europoseł przekonuje też, że jeśli Europa wróci do rosyjskiej ropy i gazu, to Orlen przestanie istnieć. – Możecie mówić, że to grzech, ale tak wygląda walka o rynek. Albo wszyscy zrywamy z rosyjską ropą w danym regionie, albo nikt – twierdzi Daniel Obajtek.